war rilke ein religiöser dichter ?

[stilz]

Lieber helle,

danke für Deine Antwort!

Ich kann sehr gut Dein "mulmiges Gefühl" bei dieser "Gretchenfrage" nachvollziehen, mir geht es ähnlich, und ich hab ja auch schon weiter oben gesagt, daß ich Rilke auf gar keinen Fall an irgendein Bekenntnis gebunden sehe.
Ich wollte dennoch diesen Musil'schen Satz hier dazustellen, weil er zum Thema gehört... und auch Musil schreibt ja "in gewissem Sinne" dazu.
"Religiös" ist in unserer Zeit ein schwieriges Wort, da hängt sehr vieles dran, was ich Rilke nicht "umhängen" möchte, und dennoch ist auch einiges dabei, was ihm sehr zu entsprechen scheint.

Noch zum "Rühmen" (ich verweise auf http://rilke.de/phpBB3/viewtopic.php?t=2233):
Mir ist klar, daß ich zu den "Ding-Gedichten" eine andere Ansicht habe als die geläufige... für mich geht es in ihnen niemals nur um "sachliches Sagen", zumindest nicht in dem Sinne, wie heutzutage das Wort "sachlich" verstanden wird. Sondern ich meine auch in den "Ding-Gedichten" schon diesen "nächsten Schritt" zu spüren, den Du so schön beschreibst... und ich meine, daß darin, daß so etwas zu spüren ist, auch die Ursache liegt für die vielen Mißverständnisse und "Hineininterpretationen", die ja immer wieder vorkommen und bei den "Experten" oft auf so heftige Ablehnung stoßen.

Danke auch, daß Du mich an die "Wendung" erinnerst.

stilz

(26.2.2010: link aktualisiert)

[lilaloufan]

… seine Weigerung dem Thema Tod offen entgegenzutreten (er verwendete am Ende häufiger das Wort „Hölle“!) zeigen mir eher den verzweifelten Sucher, der Weg und Ziel in wunderbaren und einzigartigen Worten darstellte, aber irgendetwas hatte am Ende seines Lebens doch gefehlt, um selbst lebendiger Teil dieser spirituellen Welt zu werden... Vielleicht war es der Körper, der diesen Sprung ins „Unsichtbare“ (vgl. die entspr. Stellen in den Elegien!) nicht mit vollziehen konnte?! Ein Schlüssel findet sich hierzu m. E. in Rilkes (unerfülltem – wenn auch exzessiven) Liebesleben: auch hier hatte er nicht gefunden, wonach er suchte. Die Elegien handeln von dieser mystischen (und gleichzeitig körperlichen!!!) Liebe, die auch den Tod nicht ausklammert. …

Liebe Marie, ich habe mir diesen Ausschnitt aus deinem Posting vor ein paar Wochen über den Schreibtisch gepinnt und rätsele her und rätsele hin, was du bei Rilkes Blick hin zum Tod (der "uns abgekehrte(n), von uns unbeschienene(n) Seite des Lebens") zuletzt vermisst. Magst du darüber einmal mehr schreiben; ich wäre sehr dankbar.

Herzlichen Gruß,
Christoph

[Paul A.]

Hallo,

eigentlich bin ich doch so gar kein religiöser Mensch, aber über die Feiertage hats mich erwischt ...

Ich möchte mal im Forum fragen, wie Ihr die folgenden Verse von Rilke versteht. Ich lese sie so, dass Gott nur durch den Menschen existieren kann, sprich, wenn Mensch an ihn glaubt. Wenn es den Menschen nicht mehr gibt, verliert Gott seinen Sinn. Für mich ist das sehr erschreckend. Der Mönch sagt ja auch "Mir ist bang." .

Ist es aber nicht auch widersprüchlich, wenn man davon ausgeht, daran glaubt, dass Gott den Menschen erschaffen hat ? Wer hat denn nun wen zuerst erschaffen und wer ist von wem abhängig ? Eine existentielle Frage !

Zusatzfrage: Mich interessiert, ob es dazu eine theologische Richtung gibt , vielleicht liest ja ein Theologe mit... ?!

Was wirst du tun Gott, wenn ich sterbe?
Ich bin dein Krug: wenn ich zerscherbe?
...
Bin dein Gewand und dein Gewerbe;
mit mir verlierst du deinen Sinn
...
Was wirst du tun, Gott? Ich bin bange.


Ich hoffe sehr auf Antwort,

Paul

[stilz]

Lieber Paul,

nein, ich bin kein Theologe, und ich hab auch keine "endgültigen" Antworten...
aber ich möchte einfach mal aufschreiben, wie ich Rilke... na, "verstehe" wäre vielleicht zuviel gesagt: wie ich ahne, wovon Rilke gesprochen haben mag.

Dazu paßt der Satz von lacrima, den lilaloufan gerade wieder aus der Vergangenheit heraufgehoben hat:
vielleicht hat {celan ja wie} rilke ein händchen dafür, dinge auszudrücken, die als gedanken und formulierungen in uns sind, aber die wir nur wie durch einen schleier betrachten können...


Wer hat denn nun wen zuerst erschaffen und wer ist von wem abhängig ? Eine existentielle Frage ! schreibst Du -
Dazu möchte ich verweisen auf http://rilke.de/phpBB3/viewtopic.php?p=7600#p7600 - dort hatte ich die Frage nach dem Unterschied zwischen "Gott" und "Natur" bei Rilke gestellt.

Ich denke, es geht hier einfach um Rilkes Gottesbegriff --- und damit auch um unser aller Gottesbegriff, und natürlich auch um die Frage "wer/was ist der Mensch? wer bin ich?" im Zusammenhang damit --- denn sonst würde uns dieses Thema nicht so existentiell erscheinen und uns immer wieder so bewegen können!

Die Zeilen, die Du anführst, lese ich im Zusammenhang mit der Stelle kurz davor:

Denn nur dem Einsamen wird offenbart,
und vielen Einsamen der gleichen Art
wird mehr gegeben als dem schmalen Einen.
Denn jedem wird ein andrer Gott erscheinen,
bis sie erkennen, nah am Weinen,
daß durch ihr meilenweites Meinen,

durch ihr Vernehmen und Verneinen,
verschieden nur in hundert Seinen
ein Gott wie eine Welle geht.

Und diese Stelle macht mir nicht bang, sondern im Gegenteil: sie macht mir Mut! Denn ich fühle in mir die Gewißheit: es ist nur eine Frage der Zeit, bis wir das wirklich erkennen, nicht nur ahnen können, daß durch uns alle ein und derselbe Gott geht... der allerdings unendlich (verzeih, helle ) viel größer sein wird als der begrenzte "Gott", als der er einem jeden von uns jetzt noch er-scheint...

Allerdings ist ein Erschrecken schon auch angebracht, denn es ist nicht so, daß wir bis dahin einfach die Hände in den Schoß legen und abwarten können.
Denn wir bauen alle mit an diesem einen Gott, jeder einzelne von uns... ein jeder hat sozusagen sein eigenes "Stückerl Gott" mitbekommen für dieses Leben, um es so gut wie möglich zu vollenden - oder auch zu "verwandeln", wie Rilke es später (im Zusammenhang mit den Duineser Elegien) nennen wird...
Und dieses "Stückerl Gott", das jeder einzelne auf seine Weise in sich trägt, das könnte gemeint sein mit

Was wirst du tun, Gott, wenn ich sterbe?
...
Nach mir hast du kein Haus
...
Was wirst du tun, Gott? Ich bin bange.


Wer denn nun wen zuerst erschaffen hat... auf diese Frage bin ich jetzt gar nicht eingegangen. Ich bin auch nicht sicher, ob Rilke darauf eingeht.
Vielleicht klingt es allzu naiv, wenn ich zunächst mal zurückfrage: wie (und wofür) wichtig ist das eigentlich?
(Ich möchte nicht unterstellen, daß es nicht wichtig ist! Ich frage nur: wofür wichtig?)

Und ich bin auch nicht sicher, ob die Frage nach dem Glauben an einen Gott, der uns erschaffen hat und von dem wir abhängig sind (müssen diese beiden Dinge eigentlich unter allen Umständen so "wenn - dann"-mäßig miteinander verknüpft sein?), wichtiger zu nehmen ist als das, was jeder einzelne aus seinem ureigenen "Stückerl Gott" schließlich macht in seinem Leben...


Und so lese ich aus diesen Zeilen eine Aufgabe, einen Auftrag --- etwas, das sich sehr gut zum Innehalten und Nachdenken eignet, gerade zu Beginn eines Neuen Jahres!

Einen lieben Gruß

Ingrid


P.S.: Wie gesagt, das ist meine derzeitige Lesart... sie erhebt keineswegs den Anspruch auf "endgültig richtig", es würde mich sehr freuen, wenn das Gespräch darüber weitergeht!

(26.2.2010: link aktualisiert)

[helle]

Liebe Ingrid,

ich wollte nicht wie ein Zensor erscheinen und sagen, daß es unsinnig ist, überhaupt vom Unendlichen zu sprechen, es wäre ja reichlich anmaßend, und so meinst Du es auch sicher nicht. Es gibt m.E. aber manchmal Kontexte bei RMR, wo er ziemlich großzügig mit dem Wort "unendlich" umgeht, darüber konnte ich mich ärgern. Seinen Gottesbegriff, denke ich, müßte man von verschiedenen Seiten beleuchten, nicht zuletzt aus Rilkes Persönlichkeit, etwa wenn er sein "argloses, zum Schauen und Bewundern, zum Zustimmen, zum unendlichen (!) Anbeten angelegtes Wesen" betont, auch von der geschichtlichen und kulturgeschichtlichen Situation nach dem Nihilismus her, von seiner Erziehung durch die grauenhaft bigotte Mutter her, seiner Lösung aus diesen beklemmenden Anfängen, seiner Aufgeschlossenheit gegen andere Glaubensformen, vor allem aber von seiner prinzipiell dichterischen Weltsicht her, die sich ungern auf Gewißheiten einläßt, und die Welt mehr aus dem Spiel der Sprache deutet.

Bei Pauls Frage glaube ich, der Gedanke, daß das Unendliche das Endliche, daß Gott oder auch die Engel die sterblichen Menschen brauchen, weil die Dinge nur in der Gegensätzlichkeit existieren, wurde schon oft gedacht, mir fällt Silesius ein ("NICHTS ist als Ich und Du: und wenn wir zwei nicht sein, / so ist Gott nicht mehr Gott, und fällt der Himmel ein.") oder, natürlich unter anderen Vorzeichen, Zarathustra zur Sonne "Du großes Gestirn!" sagt, "Was wäre dein Glück, wenn du nicht hättest, welchen du leuchtest!" oder aus unserer Zeit, wenn in dem schönen Film "Der Himmel über Berlin" von Wim Wenders und Peter Handke die Engel ihrer Unsterblichkeit müde sind und gegen die Endlichkeit des Menschen tauschen wollen, um sich der Existenz sozusagen im ganzen zu versichern.

Nur die Frage nach Henne oder Ei, die ist wohl unbeantwortbar.

Grüße, helle

[Anna B.]

Hallo,

mir fallen dazu die wohl ungefähr gleichzeitig entstandenen "Geschichten vom lieben Gott" ein, ganz besonders die wunderbare vom Fingerhut, in der es heißt:

...Endlich fand sich bei der kleinen Resi ein Fingerhut, den sie ihrer Mutter einmal weggenommen hatte. Er war licht, wie aus Silber, und um seiner Schönheit willen wurde er der liebe Gott. Hans selbst steckte ihn ein, denn er begann die Reihe, und alle Kinder gingen den ganzen Tag hinter ihm her und waren stolz auf ihn. Nur schwer einigte man sich, wer ihn morgen haben sollte, und Hans stellte in seiner Umsicht dann das Programm gleich für die ganze Woche fest, damit kein Streit ausbräche. Diese Einrichtung erwies sich im ganzen als überaus zweckmäßig. Wer er den lieben Gott gerade hatte, konnte man auf den ersten Blick erkennen. Denn der Betreffende ging etwas steifer und feierlicher und machte ein Gesicht wie am Sonntag. Die ersten drei Tage sprachen die Kinder von nichts anderem. Jeden Augenblick verlangte eines den lieben Gott zu sehen, und wenn sich der Fingerhut unter dem Einfluß seiner großen Würde auch garnicht verändert hatte, das Fingerhutliche an ihm erschien jetzt nur als ein bescheidenes Kleid um seine wirkliche Gestalt. Alles ging nach der Ordnung vor sich....


...Da kam wieder ein Mann. Er beugte sich über das Kind: ›Was suchst du?‹ Jetzt antwortete Mariechen, nicht weit vom Weinen, aber tapfer und trotzig: ›Den lieben Gott.‹ Der Fremde lächelte, nahm sie einfach bei der Hand, und sie ließ sich führen, als ob jetzt alles gut wäre. Unterwegs sagte der fremde Mann: ›Und sieh mal, was ich heute für einen schönen Fingerhut gefunden habe.‹ –

Hier kann Gott sogar in einem Fingerhut stecken und auch das sagt Rilke !


Gott ist in mir das Feu´r und ich in ihm der Schein: sind wir einander nicht ganz inniglich gemein? (Angelus Silesius)

Anna

[stilz]

Nochmal zu "Henne und Ei" bei Rilke:

Aber nehmen Sie Übersinnliches an. Verständigen wir uns darüber, daß der Mensch, seit seinen frühesten Anfängen, Götter gebildet hat, in denen da und dort nur das Tote und Drohende und Vernichtende und Schreckliche, die Gewalt, der Zorn, die überpersönliche Benommenheit, enthalten waren, verknotet gleichsam zu einem dichten bösartigen Zusammengezogensein: das Fremde, wenn Sie wollen, aber in diesem Fremden schon gewissermaßen zugegeben, daß man es gewahrte, ertrug, ja anerkannte um einer gewissen, geheimnisvollen Verwandtschaft und Einbeziehung willen: man war auch dies, nur, daß man vor der Hand mit dieser Seite des eigenen Erlebens nichts anzufangen wußte; sie waren zu groß, zu gefährlich, zu vielseitig, sie wuchsen über einen hinaus zu einem Übermaß von Bedeutung an; es war unmöglich, neben den vielen Zumutungen des auf Gebrauch und Leistung eingerichteten Daseins, diese unhandlichen und unfaßlichen Umstände immer mitzunehmen, und so kam man überein, sie ab und zu hinauszustellen. — Da sie aber Überfluß waren, das Stärkste, ja eben zu Starke, das Gewaltige, ja Gewaltsame, das Unbegreifliche, oft Ungeheure —: wie sollen, sollten sie nicht, an einer Stelle zusammengetragen, Einfluß, Wirkung, Macht, Überlegenheit ausüben? Und zwar nun von außen. Könnte man die Geschichte Gottes nicht behandeln als einen gleichsam nie angetretenen Teil des menschlichen Gemütes, einen immer aufgehobenen, aufgesparten, schließlich versäumten, für den eine Zeit, Entschluß und Fassung da war und der dort, wohin man ihn verdrängt hatte, nach und nach zu einer Spannung anwuchs, gegen die der Antrieb des einzelnen, immer wieder zerstreuten und kleinlich verwendeten Herzens kaum noch in Frage kommt?
(Hervorhebungen von stilz)
Aus: Rainer Maria Rilke, Über Gott. Zwei Briefe. (Insel-Verlag) Brief an L. H. vom 8. November 1915


Und es ist mir ein Bedürfnis, an dieser Stelle nochmal zu sagen, was lilaloufan schon früher in diesem thread geschrieben hat:
Lasst uns auch Rilke zugestehen, dass sein Ringen um Gott ein sich entwickelndes war, das uns jede Festlegung auf das in einem biografischen Augenblick ihm Denkbare verbietet.

Nicht nur Rilke, sondern uns allen wollen wir das zugestehen.

Ob Tue nun Herz-Werk auch als Aufforderung verstanden werden könnte, einen nie angetretenen Teil des menschlichen Gemütes nun doch endlich "anzutreten"?

das fragt sich

Ingrid

[Marie]

Lieber Christoph,

leider habe ich erst jetzt entdeckt, dass du eine Frage an mich persönlich gerichtet hattest - entschuldige bitte die verspätete Antwort. Ich habe mich doch sehr zurück gezogen, weil mich die Beschäftigung mit Rilke aus Gründen, die einigen bekannt sind und nicht schon wieder diskutiert werden müssen, auch sehr belastet hat.

Aber zu deiner Frage: (ich belege meine Vermutungen jetzt nicht mit Zitaten, sondern nur so aus dem Bauch heraus auf die Gefahr hin, dass ich meine Anschauungen auf Rilke ungeprüft übertrage) Rilke war besessen vom Thema Tod, so weit wie er ihn mit dem Phänomen der unio mystica, dem großen Tod in die unsterbliche Einheit hinein, in Verbindung sah. Am Ende seines Lebens jedoch hatte er nur den nüchternen, leidvollen und wohl auch unfreiwilligen Tod vor Augen, den er nicht sehen wollte. Vielleicht hat er bis kurz vor dem Ende noch auf ein Wunder gehofft, auf die Erfüllung eines Versprechens, an das er möglicherweise glaubte...
Seine Hoffnungen verließen ihn offensichtlich, seine letzen Äußerungen scheinen Resignation auszudrücken.

Hat sich deine Frage dadurch geklärt?

Liebe Grüße

[lilaloufan]

…aber irgendetwas hatte am Ende seines Lebens doch gefehlt, um selbst lebendiger Teil dieser spirituellen Welt zu werden... Vielleicht…

Liebe Marie,

ich danke Dir ganz herzlich, dass Du die Frage noch einmal aufgreifst.
Nun bin ich nicht der Ansicht, dass Rilke am Ende resigniert habe. Aber mir geht es nicht darum, darüber zu disputieren, jedenfalls nicht in diesem Thread.

Sondern mir geht es um dieses Quäntchen Partizipation an der spirituellen Welt der Verstorbenen, von dem Du - wie ich - empfindest, es habe Rilke gefehlt. Nur kann ich es außergewöhnlich schwer in Begriffe bringen, was dieses Quäntchen ist; da hoffe ich, noch immer, auf Deine Mithilfe.

Herzlichen Gruß,
Christoph

[Marie]

Lieber Christoph und alle anderen Beteiligten,

„dieses Quäntchen Partizipation an der spirituellen Welt der Verstorbenen“ war bei Rilke vielleicht eher ein gewaltiger Quantensprung (ist jetzt nicht naturwiss. gemeint!) und zwar ständig und hin und her zwischen den Welten?! Möglicherweise hat gerade das ihn so aufgerieben, umgetrieben und auch aufgebraucht?
Weiter oben zitiert Ingrid aus einem Brief, in dem es kurz gefasst um die Trennung in säkulare und sakrale Lebensbereiche geht(hier mehr das „schrecklich“ sakrale, das nicht nur von „außen“, sondern auch von innen sein Unwesen treibt; da war der Einfluss Lous bzw. der Psychoanalyse bei Rilke sicher auch ausschlaggebend).
Ich sehe in Rilke den ständigen Grenzgänger zwischen den Welten, die trennenden Schutzwälle ignorierend – überall Zugang, aber nirgendwo Zuhause. Ich wüsste nicht, wo es in diesem Kontext an Partizipation gefehlt haben sollte? Das Problem war m. E. ein ganz anderes: an die tröstenden (oder ruhigstellenden?) christlichen Vorstellungen vom Paradies, von Erlösung und dergleichen konnte er auf Grund seiner empathischen Fähigkeiten schon früh nicht mehr glauben. Selbstverständlich hat sich sein „Ringen um Gott“ entwickelt, aber es gibt auch rote Fäden! Er war wahrscheinlich schon früh davon überzeugt, dass man auch im Jenseits noch seine Pakete trägt, wenn sie nicht im diesseits gelöst werden konnten.
Beispiele gibt es sicher genug aus seinem Werk:
- im Requiem für eine Freundin die Enttäuschung (!) über ihre geisterhafte Präsenz
- die „Unbekannte“ aus den Séancen, die über traumatische Erlebnisse berichtet als wären sie gerade passiert
- der „junge Tote“ in der 10. Elegie, der durch eine trostlose, unparadiesische Welt wandert

Das sind jetzt Beispiele aus ganz unterschiedlichen Lebens- und Schaffensphasen.

Nicht die Partizipation an Jenseitigem, sondern die fruchtbringende Kommunikation zwischen den Welten war (meinem Bauchgefühl nach) das Problem. Die Lebenden können das Dasein der Toten bereichern und umgekehrt genauso, wenn die Grenze, die durch den Tod oder durch Dogmen gezogen wird entfällt. Das mündet dann aber wieder in das unio-mystica-Thema.
Rilke war vielleicht eine weniger naive Variante des Jünglings zu Sais, weil ihm bewusst war, welche Gefahr demjenigen droht, der unvorbereitet, ungereinigt Isis entschleiert... Deswegen auch (Versagens-)Angst, Verzweiflung oder Resignation kurz vor seinem Tod: die Grenze zwischen den Welten bestand trotz all seiner lebenslangen Drahtseilakte immer noch. Die „Hölle“, von der im Zusammenhang mit seinem Tod im letzen Gedicht die Rede ist, sind nicht nur die physischen Schmerzen, sondern vielleicht die Furcht, Unerlöstes (= Hölle) mit zu nehmen – und davon hatte er ja wahrlich noch genug! Vielleicht hatte er auch das Gefühl, seine Aufgabe oder sein Dienst für Lebende wie Tote sei noch nicht erfüllt...

So weit meine ganz persönlichen Ansichten; ich weiß, dass man Rilke gerade durch sein umfassendes Werk und seine Multidimensionalität immer auch anders herum verstehen kann – schön, oder??!!

Liebe Grüße an alle

[stilz]

Liebe Marie,

ich freu mich sehr über Dein posting!

Auch mir war es gestern etwas rätselhaft, wieso Rilke ein Quäntchen Partizipation fehlen sollte... ich sehe wie Du eher ein "Zuviel" (wenn man überhaupt die Existenz eines "richtigen" Maßes an Partizipation zugrundelegen wollte, was ich eigentlich überhaupt nicht will...)
Und auch mir ist sofort das "Requiem für eine Freundin" eingefallen.

Ich habe mich lange nicht so umfassend mit Rilkes Leben und Werk beschäftigt wie Du... aber ich möchte einfach zu bedenken geben:

Gerade weil Rilke sich nicht nur in seinen Werken, sondern auch in Briefen so oft und fast ununterbrochen geäußert hat, sind wir gewohnt zu denken, er habe alles, was er sich jemals gedacht hat, auch irgendwo gesagt.

Ich finde, das muß überhaupt nicht so sein!
Denn ich kann mir ganz leicht vorstellen, daß er gerade gegen Ende seines Lebens vielleicht nicht mehr in der Lage war, Gedanken und Gefühle und sogar auch Überzeugungen, die er gewonnen hatte, in einer Form zu äußern, die seinem Anspruch gerecht werden konnte ... und sie daher gar nicht mehr geäußert hat.

Ich sage natürlich nicht, daß es so gewesen sein muß!!!
Aber ich möchte einfach auf diese Möglichkeit aufmerksam machen.

Ganz liebe Grüße an alle

Ingrid

P.S. an Marie: hast Du meine PN eigentlich irgendwann mal gelesen?

[lilaloufan]

Ihr Lieben,

Gísli hat am 11.12.2006 in http://www.rilke.de/phpBB3/viewtopic.php?p=7666#7666 auf ein Buch von Alfred Schütze hingewiesen, in dem ich das Folgende finde:

Rilke hat einen (…) entsagungsvollen und gänzlich unsensationellen Weg zu den Toten beschritten! Den der gläubigen Bejahung des Lebens und des Schicksals, die als unerlässliche Grundstimmung der Seele dessen walten muss, der den Toten begegnen will – den Weg der inneren Zucht des Gedanken- und Gefühlslebens, ohne die die Toten an uns nicht herankommen können -, den Weg der liebenden Erinnerung und Herzensverbundenheit mit den Dahingegangenen, den Weg der freudigen Anteilnahme, der zur seelischen Verjüngung führt und damit den Boden abgibt, auf dem sich Lebende und Tote finden können.

Schütze weist darauf hin, dass Rilke als denkender Mensch beim vorchristlichen Erleben der Vatergottsphäre stehengeblieben ist, nicht erkennend, «dass die Einwohnung des Göttlichen im Menschen auf die alte, blutsmäßige Art für den modernen Menschen überhaupt nicht mehr möglich ist, dass sie auch für ihn selber nur noch in geringerem Maße galt, obgleich ermeinte, sein Erleben des Göttlichen als einwohnendes Prinzip mit althebräischen oder mohammedanischen Blutserlebnissen in Parallele bringen zu müssen. (…) Rilkes Gotteserleben stammt aber nur wie in einem letzten Nachklange aus dem Blut und ist wiedergeboren worden aus dem Geiste und aus der Freiheit.». Und dann schreibt er – also nachdem er bei Rilke als denkendem Menschen dieses Quäntchen vermisst -:

Als Fühlender und aus den Tiefen seines Künstlertums Schaffender erhebt er sich zu den hohen Zielen des Christus-Impulses.

Ähnlich meinte ich das, wenn ich einerseits sagen muss, ich kenne keinen anderen Schriftsteller, der so tief „partizipiert“, also «selbst lebendiger Teil dieser spirituellen Welt (der Verstorbenen)» geworden ist, die Grenze aufhebend in fraglosem Einsfühlen mit Himmel und Erde, Diesseits und Jenseits als die „große Einheit, in der die uns übertreffenden Wesen, die ‚Engel’ zu Hause sind“ ansehend – und wenn ich andererseits versuche, dieses Quäntchen zu charakterisieren, von dem ich bei Dir @Marie lese:

…aber irgendetwas hatte am Ende seines Lebens doch gefehlt, um selbst lebendiger Teil dieser spirituellen Welt zu werden... Vielleicht…

Ist dieses Quäntchen, dieses „Irgendetwas“, vielleicht der letzte Schritt hin zum Begriff, wie er nur erfasst werden kann, wenn auch der denkende Mensch in uns sich mit dem durchdringt, was der fühlende längst hat reifen lassen in unermüdlichem wollenden Bemüh’n?

Christoph

26.09.2009: Link aktualisiert

[Marie]

Guten Abend an alle,

erst mal „Danke“ an Ingrid für den Einwand. Genau aus dem Grund ziere ich mich ja so vor dieser scheinobjektiven Zitiererei! Erstens werden nicht alle Gedanken schriftlich niedergelegt und wenn doch, dann stehen sie in einem zeitlichen, kulturellen, zwischenmenschlichen oder von mir aus auch dichterischen Kontext und sind niemals 100%ig aussagekräftig was den Menschen, den Dichter oder seine Weltanschauungen anbelangt. Wenn ich an den ganzen Blödsinn denke, den ich selbst schon gesagt oder geschrieben habe (auch im Forum)! Wenn ich an einzelnen dieser Aussagen beurteilt würde (oder werde?) – um Gottes Willen – dann würde ich vielleicht ein Schweigegelübde ablegen!!!

Wir halten uns für denkende, vernunftorientierte Wesen und werden ganz individuell doch (überwiegend?) von unbewussten und/oder emotionalen Faktoren bestimmt – entsprechend unterschiedlich sind auch die Wahrnehmungen und Einschätzungen einer Situation, zu einer Aussage etc. Damit wäre die Kurve zu dir, Christoph, gekratzt:
Der „denkende Menschen“ in Reinform existiert für mich höchstens als philosophisches Konzept! Denken tut man mit dem Ver-stand. Der braucht die Dinge „stehend“, ordentlich hintereinander und sauber getrennt. Deswegen gibt es Raum und Zeit: Ein Geschenk des lieben Gottes, damit wir mit unserer begrifflichen Welt spielen können (oder halt nur eine Projektion unseres denkenden Geistes? – vielleicht beides?!?). Mysterien sind weder stehend, noch ordentlich sortiert und halten sich unfairer Weise auch nicht an unsere liebe Raum-Zeit-Richtschnur. Entweder steht „es“, dann ist es kein Mysterium, dafür kann ich es aber betrachten, analysieren und kategorisieren. Oder es ist, was es ist, dann hat der Verstand eben ein unüberwindliches Problem. Ich muss ganz pragmatisch festlegen, was ich will: will ich über die Einheit philosophieren (was auch wertvoll ist!!!) oder Eins-Sein. Gleichzeitig beides ist nicht im Angebot, höchstens nacheinander (philosophieren, wenn man wieder aus der Einheit raus ist, oder wenigstens ordentlich jammern, weil einem Heiligenschein und Flügel wieder abgeschraubt wurden!) Außerdem: der denkende und der fühlende Mensch ist ebenfalls ein Konzept des dualitätsfreudigen Verstandes! Vielleicht existiert das Problem der Trennung gar nicht und wir haben’s nur noch nicht gemerkt (oder vergessen)?

Ich hoffe, du nimmst es mir nicht übel, dass ich etwas flapsig über dieses Thema schreibe. Es liegt an meiner Erfahrung, dass Humor hilft, wenn man es mit unbeantwortbaren Fragen zu tun hat

Lieben Gruß an euch

[lilaloufan]

Denken tut man mit dem Ver-stand.

Marie. Gibt es nur dieses Denken?


Und: Abelone, die begann mit dem Herzen zu denken?


Vom Verstandesdenken rede ich jedenfalls hier nicht. Das kapituliert am Tod sowieso, und wenn nicht, produziert es allerlei Torheit.

Welches Denken hat die Magier zur Zeitenwende nach Palästina geleitet? Ein ganz anderes jedenfalls als das, das bei Herodes brillant funktionierend versagte.

- - -

Und:

…aber irgendetwas hatte am Ende seines Lebens doch gefehlt, um selbst lebendiger Teil dieser spirituellen Welt zu werden... Vielleicht…

Nun ahne ich, wie du es nicht meinst und dass ich dich fehlgedeutet haben muss. Aber was du meinst ver-stehe ich eben immer noch nicht. [Und das sage ich überhaupt nicht kopfschüttelnd, wie wenn man etwas nicht verstehen will, glaub mir’s.]
Christoph

[stilz]

Ein herzliches Grüß Gott an alle...

Ich möchte vorausschicken: ich kenne Rilkes Werk längst nicht in seinem vollen Umfang, und schon gar nicht hab ich alle seine Briefe gelesen!
Ja, ich kann nicht einmal ganz sicher sagen, welches denn nun sein letztes Gedicht war (ist es "Komm du, du letzter, den ich anerkenne..."?) -

Das alles wollte mir eigentlich den Mut nehmen, mich zu diesen Dingen überhaupt zu äußern. Aber ein Freund hat mir vor kurzem den Satz geschenkt: "Dass Du Dich erst seit kurzem mit Rilke beschäftigst, ist kein Grund, warum das, was Du sagst, nicht wertvoll sein sollte."
Und deshalb schreibe ich jetzt doch!


Liebe Marie, ich danke Dir für dieses Bild, Gott hat uns Zeit und Raum geschenkt, damit wir mit unserer begrifflichen Welt spielen können --- ganz genauso empfinde ich es auch, schon lange, nur hab ich es noch nie so schön formuliert!
Und ich glaube, daß die allermeisten (vielleicht sogar alle!) Trennungen und Grenzen, die wir überall spüren, eine Konstruktion dieses "Begrifflichen" sind. Auch mir ist die allzu scharfe Trennung von "Denken" und "Fühlen" nicht nur nicht angenehm, sondern irgendwie auch gar nicht wirklich möglich...
Allerdings muß ich (leider!) einräumen, daß es etwas gibt, daß gegen mein "grenzen- und stufenloses Weltbild" zu sprechen scheint... und Du, Marie, erwähnst es sogar, wenn Du sagst, der "Quantensprung", von dem Du sprichst, ist nicht naturwissenschaftlich gemeint...

Liebe Marie, Du sagst auch noch, im Zusammenhang mit dem Ver-stand:
Entweder steht „es“, dann ist es kein Mysterium, dafür kann ich es aber betrachten, analysieren und kategorisieren. Oder es ist, was es ist, dann hat der Verstand eben ein unüberwindliches Problem.
Ha, das ist wunderschön --- und mir fällt dabei natürlich wieder mal Erich Fried ein, und sein
Es ist, was es ist
sagt die Liebe.

Und damit kratze auch ich die Kurve zu Dir, lieber Christoph.

"Mit dem Herzen denken"... das ist ein sehr schöner Begriff, aaaaaaaaber: ist es denn dann noch das, was man mit dem Begriff "Denken" meint?
Ich denke an ein Wort von Pessoa: Wenn das Herz denken könnte, würde es sofort stillstehen.

Als ich gestern meinen Mann (der überhaupt nichts mit Rilke anfängt ) fragte, was er unter "mit dem Herzen denken" versteht, sagte er sofort und ohne jedes Nachdenken: "Liebhaben".

So ist es auch für mich: auch ich würde "mit dem Herzen denken" als "Lieben" bezeichnen wollen.

Lieber Christoph, ich kenne Alfred Schütze nicht und habe keine Ahnung, wie er darauf kommt, etwas bei Rilke als "Denkendem" zu vermissen, was er bei ihm als "Fühlendem" in überreichem Maße zu finden scheint...
Für mich hat Rilke es nicht am Denken fehlen lassen... denn sein Ringen um Begriffe, die ganz genau das sagen, was er ausdrücken wollte, ist doch überall in seinem Werk zu spüren, oder etwa nicht?
Ja, noch mehr: ich finde auch kein besseres Beispiel für "Herzgedanken" als gerade in seinen "Ding-Gedichten", wo er sehr, sehr schön zeigt, daß man Liebe nicht nur einem Menschen erweisen kann (mit der ihm sehr bewußten Gefahr des "Verliebtseins", das dazu führt, daß man einander "den Himmel verstellt"), sondern auch jedem Gegenstand, Tier, abstrakten Verhältnis...
Wenn ich's mir recht überlege, dann war es wohl für Rilke sogar zunächst viel leichter, diese Art der "Herzgedanken" an den "Dingen" zu erproben... ich erinnere mich, daß er Franz Xaver Kappus dazu rät, sich zunächst den Dingen zuzuwenden und sich erst später an "Liebesgedichte" zu wagen.

Ob es Rilke schließlich gelungen ist, mit diesen "Herzgedanken" so weit zu kommen, wie er (oder wer auch immer) es sich für sein Leben vorgenommen hatte... das vermag ich natürlich nicht zu sagen.

Liebe Grüße Euch beiden, und auch allen anderen, die hier noch mitlesen!

Ingrid