Gedanken im Frühjahr

Von den frühen Prager Gedichten über Cornet, Neue Gedichte, Sonette und Elegien bis zum lyrischen Grabspruch

Moderatoren: Thilo, stilz

Benutzeravatar
Anna B.
Beiträge: 312
Registriert: 13. Mai 2004, 20:26
Wohnort: Franken

Gedanken im Frühjahr

Beitrag von Anna B. » 16. Feb 2008, 20:27

Hallo Ihr,

zunächst dachte ich: ob im Frühjahr wohl auch die "Blätter fallen" ? Frühjahrsstürme sind da, auch wenn der Winter wohl diesmal wieder ins Wasser fällt ...

Nun: ich denke an dieses kleine Frühlingsgedicht von Rilke:

Vorfrühling

Härte schwand. Auf einmal legt sich Schonung
an der Wiesen aufgedecktes Grau.
Kleine Wasser ändern die Betonung.
Zärtlichkeiten, ungenau,

greifen nach der Erde aus dem Raum.
Wege gehen weit ins Land und zeigens.
Unvermutet siehst du seines Steigens
Ausdruck in dem leeren Baum.

Anna :lol:
"anna blume... man kann dich auch von hinten lesen... du bist von hinten wie von vorne: "a-n-n-a." (kurt schwitters)

stilz
Beiträge: 1185
Registriert: 26. Okt 2004, 10:25
Wohnort: Klosterneuburg

Re: Gedanken im Frühjahr

Beitrag von stilz » 16. Feb 2008, 21:57

Liebe Anna,

vielen Dank für Deine und Rilkes Gedanken zum Frühjahr!
Ist das nicht wunderbar:
... Auf einmal legt sich Schonung
an der Wiesen aufgedecktes Grau.


Und alle, die sich angewöhnt haben, immer gleich direkt ins Forum einzusteigen, möchte ich einladen, mal wieder auf die Startseite von rilke.de zu gehen, wo RMR längst seine Weihnachtsmütze abgelegt hat und sich Frühjahrsgedanken ganz anderer Art macht:
Blättert zurück in euren Tagebüchern! War da nicht immer um die Frühlinge eine Zeit, da das ausbrechende Jahr euch wie ein Vorwurf betraf? ...

Lieben Gruß!

stilz
"Wenn wir Gott mehr lieben, als wir den Satan fürchten, ist Gott stärker in unseren Herzen. Fürchten wir aber den Satan mehr, als wir Gott lieben, dann ist der Satan stärker." (Erika Mitterer)

Benutzeravatar
Volker
Beiträge: 200
Registriert: 8. Mär 2003, 12:39
Wohnort: Freie Hansestadt Bremen

Re: Gedanken im Frühjahr

Beitrag von Volker » 16. Feb 2008, 22:35

Wunderschöner Fund!
Passend dazu (Frühlingsahnen!) ein Bild von O. Modersohn:

"Kleine Wasser ändern die Betonung"

Bild

Ähm, sieht eigentlich eher nach Herbst aus :wink:
Ist aber trotzdem schön :D
Ich hab' auch Verstand.©
gez. Volker

Paul A.
Beiträge: 172
Registriert: 28. Mär 2004, 22:42
Wohnort: Hannover / London / New York

Re: Gedanken im Frühjahr

Beitrag von Paul A. » 17. Feb 2008, 09:47

Hallo,

wenn Ihr auf der Homepage weiterlest, heisst es dort:
...wenn ihr hinaustratet in das geräumige Freie, so entstand draußen eine Befremdung in der Luft, und ihr wurdet unsicher im Weitergehen wie auf einem Schiffe.
womit wir wieder bei "Havarie" wären...

Da gefällt mir das
Zärtlichkeiten, ungenau,
aus dem Gedicht besser :wink: Das zeigt mehr Zuversicht...

Es ist übrigens eines meiner Lieblingsgedichte...

Paul :lol:
"... Knaben, o werft den Mut/ nicht in die Schnelligkeit,/ nicht in den Flugversuch./ Alles ist ausgeruht:/ Dunkel und Helligkeit,/ Blume und Buch." (R.M. Rilke)

stilz
Beiträge: 1185
Registriert: 26. Okt 2004, 10:25
Wohnort: Klosterneuburg

Re: Gedanken im Frühjahr

Beitrag von stilz » 17. Feb 2008, 12:17

Grüß Gott,
Paul A. hat geschrieben:Da gefällt mir das
Zärtlichkeiten, ungenau,
aus dem Gedicht besser :wink: Das zeigt mehr Zuversicht...
Ja, natürlich "gefällt" auch mir dieses wunderbare Frühlingsgedicht besser!
Worauf ich hinauswollte mit meinem Hinweis:

Den "Malte", aus dem das Zitat auf der Startseite ist, hat Rilke im Jahr 1910 geschrieben.
Der "Vorfrühling" stammt aus dem Jahr 1924.

Wenn jemand, nachdem er Stimmungen und Gedanken erlebt hat, wie sie aus dem "Malte" sprechen, zu einer Zuversicht gelangt, die ihn sagen läßt:
  • ...Zärtlichkeiten, ungenau,

    greifen nach der Erde aus dem Raum.
    Wege gehen weit ins Land und zeigens.
    ...
... dann bedeutet es für mich irgendwie "mehr". Rilkes Zuversicht scheint mir dadurch, daß sie "errungen" werden mußte, viel "gültiger" zu sein...


Einen wunderschönen (hier sehr kalten) Vorfrühlingstag Euch allen!

stilz
"Wenn wir Gott mehr lieben, als wir den Satan fürchten, ist Gott stärker in unseren Herzen. Fürchten wir aber den Satan mehr, als wir Gott lieben, dann ist der Satan stärker." (Erika Mitterer)

Mona
Beiträge: 175
Registriert: 5. Apr 2006, 20:47
Wohnort: Neustadt

Re: Gedanken im Frühjahr

Beitrag von Mona » 17. Feb 2008, 20:06

Hallo,

nachdem ich mir heute hab drei Stunden lang die Sonne auf die Nase scheinen lassen und Kindern und Schwänen beim Spielen zugesehen habe, fällt mir dieses Frühlings-Gedicht aus den Sonetten an Orpheus von Rilke ein:
Frühling ist wiedergekommen. Die Erde
ist wie ein Kind, das Gedichte weiß;
viele, o viele.... Für die Beschwerde
langen Lernens bekommt sie den Preis.

Streng war ihr Lehrer. Wir mochten das Weiße
an dem Barte des alten Manns.
Nun, wie das Grüne, das Blaue heiße,
dürfen wir fragen: sie kanns, sie kanns!
Erde, die frei hat, du glückliche, spiele
nun mit den Kindern. Wir wollen dich fangen,
fröhliche Erde. Dem Frohsten gelingts.

O, was der Lehrer sie lehrte, das Viele,
und was gedruckt steht in Wurzeln und langen
schwierigen Stammen: sie singts, sie singts!

Eure sonnenhungrige
Mona :lol:
"Wie man sich lange über die Bewegung der Sonne getäuscht hat, so täuscht man sich immer noch über die Bewegung des Kommenden. Die Zukunft steht fest,... wir aber bewegen uns im unendlichen Raume."(RMR)

helle
Beiträge: 307
Registriert: 6. Mai 2005, 11:08
Wohnort: Norddeutsche Tiefebene

Re: Gedanken im Frühjahr

Beitrag von helle » 18. Feb 2008, 10:37

Das Sonett gefällt mir auch, ich will auch die allgemeine Freude an den Gedichten nicht schmälern, habe aber zum »Vorfrühling« mit seinem typischen Anthropomorphisieren noch ein paar Fragen (ich weiß, »anthropomorphisieren« ist ein doofes Wort und ich verschreibe mich zur Strafe meistens dabei, man könnte wohl auch »beseelen« oder »vermenschlichen« sagen, in jedem Fall: die Dinge mit Eigenschaften ausstatten, die sie nicht von sich aus haben, sondern aus der Sicht des Betrachters erhalten, die ihnen mithin zugesprochen werden aus der Sicht des sprachbegabten Menschen, hier z.B. die »Betonung«)

Also: was meint eigentlich »Schonung« (Sonnenwärme, Licht, solche Dinge – wobei ich »Aufgedeckt« verstehe im Sinn des »vom Eise befreit« – dann fände ich »Schonung« aber nicht wirklich treffend)? Warum sind die (anthropomorphen) »Zärtlichkeiten« »ungenau«? Und dann: bezieht sich das in »zeigens« versteckte Pronomen »es« auf das »Land« oder (auch?) auf alles zuvor Geschilderte (im Sinne eines »dies«), und schließlich: bezieht sich das Possessivpronomen »seines« ebenfalls auf das »Land« (das »steigen« könnte man nicht nur als allgemeines Keimen und Knospen verstehen, sondern konkreter als Steigen der Säfte im »Baum«)?

Grüße, h.

stilz
Beiträge: 1185
Registriert: 26. Okt 2004, 10:25
Wohnort: Klosterneuburg

Re: Gedanken im Frühjahr

Beitrag von stilz » 18. Feb 2008, 12:11

Lieber helle,

:lol: wie schade, daß Du Dich nicht wirklich wenigstens einmal verschrieben hast :wink: :lol:

Ich werde versuchen, Deine Fragen zu beantworten (obwohl ich ja weiß, daß es keine "gültigen" Antworten sein können, dazu müßten wir Rilke selber fragen... ich kann nur eine "ingridisierte" Antwort anbieten :wink: ):
helle hat geschrieben:Also: was meint eigentlich »Schonung« (Sonnenwärme, Licht, solche Dinge – wobei ich »Aufgedeckt« verstehe im Sinn des »vom Eise befreit« – dann fände ich »Schonung« aber nicht wirklich treffend)?
Ich sehe dieses Wort im Zusammenhang mit den ersten beiden dieses Gedichtes:
  • Härte schwand. Auf einmal legt sich Schonung
    an der Wiesen aufgedecktes Grau.
Von --- na, woher auch immer, das möchte ich nicht auch noch benennen! :wink: --- also: bisher, im Winter, kam von dort "Härte". Das ändert sich nun, dieses "dort" (ha, ich sehe gerade, Rilke gibt ihm ja einen Namen, diesem "dort": "aus dem Raum" schreibt er) schickt jetzt "Schonung" (ja genau: Sonnenwärme, Licht, solche Dinge ). Daher können sich die Wiesen beruhigt "aufdecken" lassen (na klar gehen sie dabei das Risiko ein, daß doch noch der eine oder andere "harte Tag" kommt... nothing is perfect).
helle hat geschrieben:Warum sind die (anthropomorphen) »Zärtlichkeiten« »ungenau«?
Eben weil es nicht menschliche Zärtlichkeiten sind. Die würden wir viel genauer verstehen können. Ich sehe das "ungenau" sozusagen im Auge des Betrachters. Der erst dabei ist, die Sprache der Natur, das, was "aus dem Raum" kommt, verstehen zu lernen... dabei bleibt halt noch einiges verschwommen...
helle hat geschrieben:Und dann: bezieht sich das in »zeigens« versteckte Pronomen »es« auf das »Land« oder (auch?) auf alles zuvor Geschilderte (im Sinne eines »dies«),
  • Zärtlichkeiten, ungenau,

    greifen nach der Erde aus dem Raum.
    Wege gehen weit ins Land und zeigens.
Ja - für mich heißt das: die Wege, die weit ins Land gehen, zeigen, daß sie die "ungenauen Zärtlichkeiten aus dem Raum" empfangen. Es sprießen vielleicht ein paar Winterlinge oder Schneeglöckerl, oder die eine oder andere Primel... und diese Frühlingsboten, die uns gezeigt werden, helfen uns dabei, diese "Zärtlichkeiten" vermittelt zu bekommen...
helle hat geschrieben:und schließlich: bezieht sich das Possessivpronomen »seines« ebenfalls auf das »Land« (das »steigen« könnte man nicht nur als allgemeines Keimen und Knospen verstehen, sondern konkreter als Steigen der Säfte im »Baum«)?
  • Unvermutet siehst du seines Steigens
    Ausdruck in dem leeren Baum.
Also - ich hab es bisher als Steigen der Säfte im Baum verstanden. Dein Gedanke, das "allgemeine Keimen und Knospen" könnte als "Steigen des Landes" gesehen werden, war mir noch nicht gekommen... aber ich finde ihn interessant!

Und nun noch zu
helle hat geschrieben:die Dinge mit Eigenschaften ausstatten, die sie nicht von sich aus haben, sondern aus der Sicht des Betrachters erhalten, die ihnen mithin zugesprochen werden aus der Sicht des sprachbegabten Menschen, hier z.B. die »Betonung«
  • Kleine Wasser ändern die Betonung.
Für mich hat das einerseits mit "vom Eise befreit" zu tun... ich erlebe anderes, wenn ich eine Eisfläche anschaue, als bei einer Wasserfläche.
Andererseits wohl auch mit den Frühlingswinden (hier macht sich grad ein heftiger solcher über die Landschaft her) - ein stilles Wasser läßt mich anderes erleben als ein aufgewühltes, in dem sich die "Betonung" dauernd ändert...

Du hast natürlich recht, die Dinge erhalten in diesem Gedicht ihre Eigenschaften aus der Sicht des Betrachters, was Du als "Anthropomorphisieren" bezeichnest.
Allerdings möchte ich nun zurückfragen:
Können wir denn überhaupt irgendwelche Eigenschaften der Dinge, des "Raumes", der Natur anders als "aus der Sicht des Betrachters" erkennen? Und ist nicht "Anthropomorphisieren" (wirklich schwierig, es gelingt mir schon wieder nicht, es gleich beim ersten Mal richtig zu schreiben :wink: ) daher so etwas wie unser Schicksal?

Liebe Grüße

stilz
"Wenn wir Gott mehr lieben, als wir den Satan fürchten, ist Gott stärker in unseren Herzen. Fürchten wir aber den Satan mehr, als wir Gott lieben, dann ist der Satan stärker." (Erika Mitterer)

Benutzeravatar
Volker
Beiträge: 200
Registriert: 8. Mär 2003, 12:39
Wohnort: Freie Hansestadt Bremen

Re: Gedanken im Frühjahr

Beitrag von Volker » 18. Feb 2008, 23:23

Hallo helle,

Deine Fragen.
Schade für mich - stilz hat eigentlich schon alles gesagt. Ich kann nur bestätigen:
was meint eigentlich »Schonung«
- bezieht sich auf "Härte schwand" - der Winter zieht sich "in rauhe Berge zurück". Bedeutet also: Schonung.
»Zärtlichkeiten« »ungenau«?
ungenau, weil schwer zu erkennen, eher nur zu erahnen. Aber ein Fühlender weiß es. Im Sinne von Morgenstern'schem "Und kein Fühlender wird ihn verdammen, Weil er ungeschneuzt entschreitet. ...") :wink:
»zeigens«
- die Wege zeigen es, was vorher ausgedrückt wurde: Kräfte ("Zärtlichkeiten") aus dem (Welt)Raum greifen in die Erde ein. These: die Erde, als lebendiges Wesen, steht unter dem Einfluß von kosmischen Kräften.
»steigen«
- "seines Steigens Ausdruck" - ganz klar das Steigen der Säfte im Baum gemeint.
Ich hab' auch Verstand.©
gez. Volker

stilz
Beiträge: 1185
Registriert: 26. Okt 2004, 10:25
Wohnort: Klosterneuburg

Re: Gedanken im Frühjahr

Beitrag von stilz » 19. Feb 2008, 00:06

Liebe Ihr alle,

inzwischen ist mir allerdings noch etwas aufgefallen, das ich (wohl auch unter dem Einfluß des wunderschönen Modersohn-Gemäldes) ursprünglich wohl nicht ganz "richtig" verstanden hatte.
  • Kleine Wasser ändern die Betonung.
Ich verstehe es jetzt nicht mehr als Wasserfläche, sondern es sind "kleine" Wasser, also vielleicht so etwas wie die Tropfen, die sich an den Spitzen dahinschmelzender Eiszapfen bilden... wodurch sich ja auch die "Betonung" des Ganzen verändert (vor allem, wenn so ein Tropfen 'runterfällt, was man sogar auch hören kann... - na, Be-tonung so zu verstehen, ist aber wohl gar ein bisserl spitzfindig)... :lol:

Lieben Gruß, und Gute Nacht!

stilz
"Wenn wir Gott mehr lieben, als wir den Satan fürchten, ist Gott stärker in unseren Herzen. Fürchten wir aber den Satan mehr, als wir Gott lieben, dann ist der Satan stärker." (Erika Mitterer)

helle
Beiträge: 307
Registriert: 6. Mai 2005, 11:08
Wohnort: Norddeutsche Tiefebene

Re: Gedanken im Frühjahr

Beitrag von helle » 19. Feb 2008, 11:20

Vielen Dank für Eure Antworten.

Zu stilz möchte ich noch sagen: das stimmt sicher, daß ein bißchen menschliche Zutat in jeder Rede liegt, wir müssen ja, wie Hamann sagt, aus einer Engels- in eine Menschensprache übersetzen und haben keine objektive Sprache der Dinge.

Allerdings meinte ich weniger diesen allgemeinen Zug als das charakteristische und auch benennbare »Anthropomorphisieren« in Rilkes Sprache, für das ich viele Beispiele hätte (wenn auch gerade nicht sehr viel Zeit). Von ihm glaube ich, daß es mit der Rolle der Kindheit zu tun hat, an der Rilke mehr als andere festhält, und die für sein Weltverständnis und seine Zeitvorstellung wichtiger ist als für andere.

Grüße,
helle

Benutzeravatar
Anna B.
Beiträge: 312
Registriert: 13. Mai 2004, 20:26
Wohnort: Franken

Re: Gedanken im Frühjahr

Beitrag von Anna B. » 19. Feb 2008, 18:55

Hallo Ihr,
ist ja schön, was Euch alles zu diesem Gedicht einfällt, was eher so eine Gedankenassoziation war von mir :wink: !

Kleine Wasser ändern die Betonung habe ich bisher allerdings immer etwas anders verstanden. Ich sehe darin ein fliessendes Gewässer, einen kleinen Flusslauf... , der im Fliessen seine Betonung verändert, weil keine Eisschollen mehr in ihm liegen, schwimmen, keine Eiszapfen mehr an seinen Ufern wachsen... Das Fliessen geht nun wieder geschwinder, leichter... So ändert sich die Betonung für den, der dem Wasser lauscht...

Oder liege ich da falsch ? Was meint Ihr ?

Eure Anna :lol:
"anna blume... man kann dich auch von hinten lesen... du bist von hinten wie von vorne: "a-n-n-a." (kurt schwitters)

stilz
Beiträge: 1185
Registriert: 26. Okt 2004, 10:25
Wohnort: Klosterneuburg

Re: Gedanken im Frühjahr

Beitrag von stilz » 20. Feb 2008, 12:20

Liebe Anna,

wer kann schon sagen, was "richtig" ist bei einem Rilke-Gedicht!

Deine Gedanken zum "leichteren Fließen" haben viel für sich. Panta rhei!
Und ich hab es heut Früh nochmal anders gelesen, nämlich im Zusammenhang mit der Zeile davor:
  • ...an der Wiesen aufgedecktes Grau.
    Kleine Wasser ändern die Betonung.
"Kleine Wasser" sind vielleicht auch Tautropfen auf den Wiesen am Morgen... die Zeit des Rauhreifs ist vorbei...

Wasser ist schon ein ganz besonderes Element, das in sehr vielen Gestalten auftritt. Da paßt es doch sehr gut, wenn jede(r) von uns seine ganz eigenen Ideen hat zu dieser "Betonungsänderung"...

Und lieber helle,

das finde ich einen sehr interessanten Gedanken:
helle hat geschrieben:Von ihm glaube ich, daß es mit der Rolle der Kindheit zu tun hat, an der Rilke mehr als andere festhält, und die für sein Weltverständnis und seine Zeitvorstellung wichtiger ist als für andere.

Die erste Strophe des Sonetts an Orpheus, das Mona hereingestellt hat, scheint tatsächlich dafür zu sprechen:
  • Frühling ist wiedergekommen. Die Erde
    ist wie ein Kind, das Gedichte weiß;
    viele, o viele.... Für die Beschwerde
    langen Lernens bekommt sie den Preis.
Danke jedenfalls für diesen Denkanstoß!

Lieben Gruß

stilz
"Wenn wir Gott mehr lieben, als wir den Satan fürchten, ist Gott stärker in unseren Herzen. Fürchten wir aber den Satan mehr, als wir Gott lieben, dann ist der Satan stärker." (Erika Mitterer)

Mona
Beiträge: 175
Registriert: 5. Apr 2006, 20:47
Wohnort: Neustadt

Re: Gedanken im Frühjahr

Beitrag von Mona » 20. Feb 2008, 20:21

:arrow: Staunend lausche ich ... :D

Mona :lol:
"Wie man sich lange über die Bewegung der Sonne getäuscht hat, so täuscht man sich immer noch über die Bewegung des Kommenden. Die Zukunft steht fest,... wir aber bewegen uns im unendlichen Raume."(RMR)

Mona
Beiträge: 175
Registriert: 5. Apr 2006, 20:47
Wohnort: Neustadt

Re: Gedanken im Frühjahr

Beitrag von Mona » 24. Mär 2008, 19:36

Hallo,

bin ich doch tatsächlich heute in einen Schneesturm hineingeraten - und das trotz Frühlingsanfang ... :wink:

Wer hätte das gedacht ?!
An den Frühling
Willkommen, schöner Jüngling!
Du Wonne der Natur!
Mit deinem Blumenkörbchen
Willkommen auf der Flur!
Ei! ei! da bist ja wieder!
Und bist so lieb und schön!
Und freun wir uns so herzlich,
Entgegen dir zu gehn.
Denkst auch noch an mein Mädchen?
Ei, Lieber, denke doch!
Dort liebte mich das Mädchen,
Und 's Mädchen liebt mich noch!

Fürs Mädchen manches Blümchen
Erbat ich mir von dir -
Ich komm' und bitte wieder,
Und du? - du gibst es mir?

Willkommen, schöner Jüngling!
Du Wonne der Natur!
Mit deinem Blumenkörbchen
Willkommen auf der Flur!

Friedrich Schiller

Mona :lol:
"Wie man sich lange über die Bewegung der Sonne getäuscht hat, so täuscht man sich immer noch über die Bewegung des Kommenden. Die Zukunft steht fest,... wir aber bewegen uns im unendlichen Raume."(RMR)

Antworten