Interpretation von "Ein Frühlingswind"

Von den frühen Prager Gedichten über Cornet, Neue Gedichte, Sonette und Elegien bis zum lyrischen Grabspruch

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mary
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Interpretation von "Ein Frühlingswind"

Beitrag von mary » 11. Apr 2007, 14:17

tut mir leid, den vorigen Beitrag wollte ich gar nicht senden

Hallo, ich habe erst vor Kurzem dieses, eher doch unbekannte, Gedicht gefunden, und mich an der Interpretation/Analyse/Inhaltsangabe versucht (cih stehe allerdings noch ganz am Anfang (also ist das so eine Art erster Leseindruck und Stoffsammlung)). Nun interessieren mich eure Meinungen dazu!

Ein Frühlingswind

Mit diesem Wind kommt Schicksal; laß, o laß
es kommen, all das Drängende und Blinde,
vor dem wir glühen werden -: alles das.
(Sei still und rühr dich nicht, daß es uns finde.)
O unser Schicksal kommt mit diesem Winde.

Von irgendwo bringt dieser neue Wind,
schwankend vom Tragen namenloser Dinge,
über das Meer her was wir sind.

.... Wären wirs doch. So wären wir zuhaus.
(Die Himmel stiegen in uns auf und nieder.)
Aber mit diesem Wind geht immer wieder
das Schicksal riesig über uns hinaus

Rainer Maria Rilke


also, das habe ich mir dazu gedacht (das ist etwas unschematisch, aber da schon im Deutschunterricht so viele Strukturen herrschen, bin ich davon geschädigt :wink: ):
-Thema: Schicksal, Veränderung
- der lyrische Sprecher (oder ist es ein lyrisches Ich ?) beschreibt einen Wind, der das Schicksal bringt, es erinnert mich an einen "Wind der Veränderungen"
- auf diesen Wind setzt er seine Hoffnungen (der Wind bringt Neues), der lyrische Sprecher möchte unbedingt von diesem Wind erfasst werden
-Titel: ein Frühlingswind, im Text: dieser Frühlingswind, für mich bedeutet jenes, dass es zwar immer wieder solche winde gibt, in diesem Gedicht exemplarisch aber nur von einem gesprochen wird
- der lyrische Sprecher sieht in dem wind Drängelndes und Blindes; das erinnert mich an den Frühling (Bezug zum Titel), in dem es zwar Keime und Sprösslinge gibt, sie müssen sich aber eigenständig entwickeln -> der Wind bringt Vorlangen, schafft neue Situationen, was daraus wird(Schicksal), bleibt aber schließlich jedem Menschen selbst überlassen (nur eine Richtung wird gegeben)
- obwohl es ein bestimmter Wind ist, kommt er von irgendwo her (vom Meer, wie einwarmer Frühlingswind aus dem Süden), seine Entstehung ist also unbekannt, die erhofften Veränderungen können für den lyrischen Sprecher also nur von außen beeinflusst werden
- der lyrische Sprecher erlebt die Situation nicht alleine, er spricht noch eine Person an -> andere Menschen sind in der gleichen Situation wie er
- das, was der Wind bringt ist dem lyrischen Sprecher unbekannt und kann auch nicht beschrieben bzw. benannt werden ("namenlose Dinge"), aber da der Wind mit ihnen ins Schwanken gerät, müssen sie wohl sehr schwer sein (-> schwerwiegende Veränderungen)
-"was wir sind" -> wenn dieses Sein erst vom Wind gebracht wird, was sind sie dann jetzt? Oder ist es ein zeitloser Prozess, denn wind kommt erst noch; wenn es erst auf die Zukunft zutrifft, hätte es doch eigentlich "was wir sein werden" heißen müssen?
- die dritte Strophe wirkt auf mich ernüchternd: der lyrische Sprecher wurde vom Wind überflogen, sein Schicksal hat ihn nicht erreicht (und das ist nicht das erste Mal)
-wäre der der Wind angekommen, so wäre der lyrische Sprecher (die anderen auch) überglücklich und zu hause; dieses zu hause sehre ich als Metapher für sich selbst, zu der er dann gefunden hätte, d. h. es würde ihm besser gehen, er hätte durch sein Schicksal zu sich selbst gefunden
-Reimschema: aba(b)b cbc d(e)ed , durch den umarmenden Reim grenzt sich die dritte Strophe also nicht nur inhaltlich ab, sie wirkt auch in sich als etwas abgeschlossenes
das Schicksal ist zu groß (=zu mächtig) für den lyrischen Sprecher; am Ende hat sich seine Situation also nicht verändert
- wenn ich an das Gedichtende von „Archaïscher Torso Apollos“ (Du musst dich ändern) denke, dann sehe ich das Gedicht als Gesellschaftskritik für Menschen, die nur auf das Schicksal, bzw. eine Veränderung von außen warten, und selbst nicht auf die Idee kommen, etwas an sich (und damit an der Situation) zu ändern


Schon mal Danke,
Maria
Lerne lachen ohne zu weinen! (Kurt Tucholsky)

helle
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Beitrag von helle » 14. Apr 2007, 13:48

Hallo mary,

Also, Strukturen zu beherrschen, ist an sich nichts Schlimmes – die Mathematiker z.B. müssen das ja auch. Bei der Deutung von Texten sollte man zwar nicht nur nach Schema vorgehen, sondern auch mit Gefühl und Inspiration, aber das Erkennen von Strukturen, was etwa den Reim, das Metrum oder den Aufbau angeht, kann für das Verständnis schon hilfreich sein.

Kann auch nicht schaden, die Daten eines Textes zu kennen, um ihn einer bestimmten Epoche in der Literaturgeschichte oder in der Biographie des Dichterszuzuordnen. »Ein Frühlingswind« zählt zu den verstreuten und nachgelassenen Gedichten Rilkes, es muß aber im Capreser Winter 1906/07 entstanden sein, in der Chronik von Ingeborg Schnack steht, Rilke habe das Gedicht im Februar 1907 auf Capri vorgetragen, aber in keine Sammlung aufgenommen.

Auf Capri entstehen verschiedene Texte Rilkes, in denen so etwas wie ein Ausgesetztsein des Einzelnen gegenüber der übermächtigen Landschaft und Natur thematisiert wird. Wobei es hier ja sozusagen zwei Einzelne sind, der »lyrische Sprecher« spricht zu einem »Du« (Z. 1 u. 4) und gibt sich als »Ich« nur indirekt durch den Plural »wir« und »uns« zu erkennen, bei diesem »wir« denkt man wohl unwillkürlich an Mann und Frau, an ein Paar, obwohl das nicht zwingend ist.

Es ist tatsächlich ein merkwürdiger Wind, der da durchs Gedicht weht, nicht irgendeiner, sondern ein »neuer«, ein »wind of change«, Du hast ganz recht. Man weiß nicht so genau, woher er kommt (»Von irgendwo [...] über das Meer« heißt es einigermaßen vage), und was er mit sich führt. Was dazu gesagt wird, gibt zugleich Rätsel auf: der Sprecher fühlt zwar, der Wind führt »Schicksal« mit, aber über den Charakter dieses Schicksals läßt er uns etwas im Dunkeln, es ist »blind« und zugleich »drängend« (Deine Assoziation zum »Keim« leuchtet mir ein), und man erfährt nicht, warum die unter dem »wir« begriffenen Personen davor »glühen werden« (vielleicht müssen sie die Sonne für die Keime abgeben). Es ist auch nicht einmal sicher, daß der Wind sie überhaupt findet. Eine Voraussetzung scheint zu sein, daß sie sich ruhig verhalten, es nicht herausfordern, das Schicksal auf sich zukommen lassen.

Dann wäre es nicht nur ein »blindes« Schicksal, sondern es würde den benannten Personen offenbar etwas geradezu Entscheidendes, Existentielles mitteilen, etwas zu der Frage, was sie im emphatischen Sinne »sind« oder besser: sein sollten, denn gerade ihre existentielle Bestimmung scheinen sie ja noch nicht gefunden zu haben, sonst »wären« sie schon (daß sie es nicht sind, beklagt das Gedicht). Sie hätten ihren Ort im Leben gefunden, wären »zuhaus« – womit offenbar nicht Reihenhaushälfte oder Landkommune gemeint ist, sondern ein Haus anderer Art, in dem – so bleibt der Schicksalsbegriff an die Landschaft gebunden – »Die Himmel in uns auf und nieder stiegen«; ich vermute, mit Betonung auf »in uns«, das wäre ein Vorblick auf Rilkes Gedanken vom »Weltinnenraum«. Das ganze bleibt aber zweifelhaft und wird relativiert durch die beiden letzten Zeilen, an denen ich das »immer wieder« merkwürdig finde, weil es ausdrückt, daß diese Situation doch nicht vollkommen »neu« ist (anders als in Z. 6 die Rede vom »neuen Wind«), wie Du ja auch sagst (»und das ist nicht das erste Mal«).

Überhaupt finde ich Deine Gedanken zu diesem Gedicht ziemlich gut und treffend (und bekräftige sie auf meine Weise auch nur), nur in der Schlußfolgerung mit der Assoziation »Du mußt dein Leben ändern« kann ich Dir nicht ganz zustimmen, so als würde es ausreichen oder auch nur sinnvoller sein, die Ärmel hochzukrempeln und sein Schicksal, wie man so sagt, selbst in die Hand zu nehmen. Da scheint mir Rilke, der betont hat, beim Schreiben von der »Gnade« der Inspiration abhängig zu fühlen, ziemlich illusionslos. Ich denke eher, daß, mit einem seiner Lieblingsworte, das Schicksal uns »übersteigt« (über uns »hinausgeht«, Z. 11 u. 12), so daß für jeden ein Teil Abhängigkeit und Ungewißheit bleibt, den man in Kauf nehmen muß, um sein Schicksal zu meistern.

Schöne Grüße
von helle

stilz
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Beitrag von stilz » 14. Apr 2007, 14:38

Auch ich hab mir gestern Gedanken zu diesem Gedicht gemacht.

Und ich möchte hier noch ein anderes Gedicht dazustellen, das in meinem Rilke-Band direkt davor steht, fast so, als gehörten die beiden Gedichte zusammen. Es hat keinen Titel, hier ist es:

Jetzt gehn die Lüfte manchesmal als trügen
sie unsichtbar ein Schweres welches schwankt.
Wir aber müssen uns mit dem begnügen
was sichtbar ist.
____ So sehr es uns verlangt

hinauszugreifen über Tag und Dasein
in jenes Wehen voller Wiederkehr.
Wie kann ein Fernes so unendlich nah sein
und doch nicht näher kommen?
____Nicht bis her?

Das war schon einmal so.
____Nur damals war
es nicht ein zögerndes im Wind gelöstes
Vorfrühlingsglück.
____ Vielleicht kann Allergrößtes
nicht näher bei uns sein, so wächst das Jahr.

So wächst die Seele, wenn die Jahreszeit
der Seele steigt.
____ Das alles sind nicht wir.
Von Fernem hingerissen sind wir hier
und auferzogen und zerstört von weit.




Die beiden Gedichte haben sehr viele Gedanken in mir angestoßen, einige davon decken sich mit dem, was Ihr, mary und helle, bisher geschrieben habt, anders ist in mir noch nicht "formulierbar", sozusagen noch im nonverbalen Stadium
Jedenfalls finde ich viel Gemeinsames in der Thematik der beiden Gedichte.

Rein formal fällt mir vor allem als "Besonderheit" auf, daß die Pausen nach den Enjambements mitgedruckt sind, ich habe es hier mit *** angedeutet, weil das mit den aneinandergereihten Leerzeichen hier in diesem posting nicht klappt - das ist in meinem Band das erste Mal, daß ich so etwas in einem Gedicht entdecke, auch beim nachfolgenden "Frühlingswind" gäbe es dazu ja, wenn auch nicht so oft, Gelegenheit, die aber nicht ergriffen wurde; allerdings in dem Gedicht, aus dem ich weiter unten zitiere, da ist wieder so eine Pause...


Zur letzten Zeile vom "Torso":

...denn da ist keine Stelle,
die dich nicht sieht. Du mußt dein Leben ändern.


so heißt es ja eigentlich.
Und ich finde es berechtigt, in diesem Zusammenhang den Satz vom "ändern" heranzuziehen. Denn hier wie dort scheint es so etwas wie "Scham" zu geben, daß ein "Etwas" (das Schicksal? das, wozu wir eigentlich bestimmt sind, das, was wir einmal sein werden/sollten?) uns "übersteigt", das heißt auch: wir sind (noch) nicht "gereift" genug, um dieses Etwas' "würdig" zu sein... oder so ähnlich.

Ich denke dabei auch an die Stelle in der "Widmung" (noch zwei Gedichte davor), wo es heißt:

...Aber dann und wann
kommt hülfreich eine Hand und schiebt ihn (den zur Einsamkeit Entschlossenen, Anm. v. stilz) näher
an jene ungeheure Hand heran,

____ die durch die Erde ging und durch das Meer,
die noch zu hart ist unsern Kinder-Händen
und unserm schwachen Herzen noch zu schwer
als daß wir ihre Zärtlichkeit empfänden.



Liebe Grüße
von

stilz
Zuletzt geändert von stilz am 22. Jun 2012, 11:02, insgesamt 1-mal geändert.
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helle
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Beitrag von helle » 15. Apr 2007, 11:34

Das stimmt natürlich, das sind motivverwandte Gedichte. »Jetzt gehn die Lüfte [...]« zählt ebenfalls zu den Gedichten, die Rilke abends im blaublütigen Kreis seiner Gastgeberin, Alice Faehndrich, geb. Freiin von Nordeck zur Rabenau, vorliest, die aber nicht von ihm veröffentlicht wurden (auch nicht die später so genannten »Improvisationen aus dem Capreser Winter«). Immerhin muß in der Villa Discopoli auf Capri gut lesen und dasein gewesen sein, »was gäb ich darum«, schreibt Rilke später einer der anwesenden Damen, »manchmal am Abend auf zwei Frauenhände zu sehen, die sich, fast geistig, in einer Handarbeit rühren –, ganz abgesehen davon, daß niemand da ist, mir einen Apfel zu schälen. Aus jenem Schauspiel und diesem Liebesdienst hab ich mir damals irgendwie Kräfte für Jahre geholt«.

Also Rilke war in seinem Element, tags stürzte die südliche Landschaft auf ihn ein, abends trug er vor, sah auf tätige Frauenhände und der Apfel wurde ihm geschält. Ein drittes Gedicht, das in diesen Zusammenhang gehört, ist etwas bekannter, Rilke hat es als einziges in der »Neuen Gedichte Anderen Teil« aufgenommen, nämlich das

Lied vom Meer

Capri. Piccola Marina

Uraltes Wehn vom Meer,
Meerwind bei Nacht:
du kommst zu keinem her;
wenn einer wacht,
so muß er sehn, wie er
dich übersteht:
uraltes Wehn vom Meer
welches weht
nur wie für Ur-Gestein,
lauter Raum
reißend von weit herein...

O wie fühlt dich ein
treibender Feigenbaum
oben im Mondschein.

Interessant wäre nun natürlich ein Vergleich dieser Gedichte, nicht nur der Übereinstimmungen, sondern vielleicht mehr noch der Abweichungen und Variationen der Motive von Wind und Meer, Ferne, Dasein, Geschick usf. Aber das übersteigt ( :D ) meine Kapazitäten.

Gruß, helle

stilz
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Beitrag von stilz » 15. Apr 2007, 12:01

Danke auch für das Lied vom Meer! Das kannte ich bisher nicht. (Und ich bin sicher, bei der nächsten Segel-Nachtwache werde ich daran denken...)

Ein Vergleich all dieser Gedichte wäre wirklich sehr interessant. Ha, und ich glaube ja eigentlich nicht, daß er Deine Kapazitäten übersteigt :lol: --- hast Du nicht grad erst im Mittelalter mit feierlichem W-O-W einen philologiegenialen Professorentitel verliehen bekommen? :wink:

Aber im Ernst: gemeinsam können wir ja mal zusammentragen, jeder nach seinen Kapazitäten.

Ich trage heran:

...laß, o laß
es kommen, all das Drängende und Blinde,
vor dem wir glühen werden -: alles das.
(Sei still und rühr dich nicht, daß es uns finde.)

...lauter Raum
reißend von weit herein...

...kommt hülfreich eine Hand und schiebt ihn näher
an jene ungeheure Hand heran,

Wir aber müssen uns mit dem begnügen
was sichtbar ist.

Der Engel der Elegien ist dasjenige Geschöpf, in dem die Verwandlung des Sichtbaren in Unsichtbares, die wir leisten, schon vollzogen erscheint. Für den Engel der Elegien sind alle vergangenen Türme und Paläste existent, weil längst unsichtbar, und die noch bestehenden Türme und Brücken unseres Daseins schon unsichtbar, obwohl noch (für uns) körperhaft dauernd. Der Engel der Elegien ist dasjenige Wesen, das dafür einsteht, im Unsichtbaren einen höheren Rang der Realität zu erkennen. – Daher „schrecklich“ für uns, weil wir, seine Liebenden und Verwandler, doch noch am Sichtbaren hängen.
(aus dem Brief an Witold Hulewicz)



Lieben Sonntagsgruß, und jetzt: hinaus in den Frühlingswind...

stilz
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helle
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Beitrag von helle » 16. Apr 2007, 11:17

Mensch, stilz, das ist nett, daß Du mich zum Professor machst, hilft aber nix, meine einzige Auszeichnung bleibt ein Karnevalsorden.

Der Gedichtvergleich ginge auch zeitlich über meine Möglichkeiten (vielleicht findet ja mary noch mehr heraus). Ich habe nur noch ein paar Assoziationen dazu. Die drei Gedichte, die man motivisch zusammenstellen könnte, sprechen von einer Erschütterung durch den Frühjahrs- oder Vorfrühjahrswind, durch die Lüfte, durch sein Wehen. Die Art der Erschütterung wird aber jeweils unterschiedlich dargestellt, ohne verbindlichen semantischen Nenner.

Dieses Wehen ist »uralt«, aber auch gegenwärtig, »voller Wiederkehr«, zugleich »fern« und »unendlich nah« – eine zyklische Macht aus Natur und Geschick, sehr viel größer als der Einzelne, der Sprecher des Gedichts oder die darin angesprochenen Personen, die demgegenüber ausgesprochen fragil, wenn nicht labil, erscheinen. Was diese merkwürdige Gewalt bewirkt, ist nicht einfach durch Verstand und Anschauung zu erfassen. Der »Feigenbaum« »fühlt« es vielleicht, ohne die Verstandeskategorien, von denen wir zwar nicht absehen können, die uns aber auch nicht helfen, »hinauszugreifen über Tag und Dasein«. Auf verschiedene Art versuchen die Gedichte, ein Verhältnis dazu zu finden, noch zögerlich und unentschieden, aber auch mit deutlichem Ausblick auf die später so formulierte Aufgabe einer »Verwandlung des Sichtbaren in Unsichtbares«, da stimme ich Dir zu.

Gruß, liebe stilz,
helle

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Beitrag von stilz » 9. Mai 2007, 09:34

Heut hab ich ein Gedicht gefunden, bei dem mir dieser thread --- also gut, sagen wir lieber "Gesprächsfaden" :wink: --- wieder eingefallen ist:

War der Windstoß, der mir eben
ungefähr ins Fenster fuhr,
nur ein blindes Sich-Erheben
und Sich-Legen der Natur?

Oder nutzte die Gebärde
ein Verwesner heimlich aus?
Langte aus der dumpfen Erde
in das fühlentliche Haus?


***Meistens ist es nur wie Wendung
eines Schlafenden bei Nacht -,
plötzlich füllt es sich mit Sendung
und bestürzt mich mit Verdacht.

Ach, was bin ich kaum geübter
zu begreifen, was es meint, -
hat mich ein im Tod getrübter
Knabe nahe angeweint?

Will er mir (und ich versage!)
zeigen, was er hier verließ - ?
Mit dem Winde stieß die Klage,
doch er stand vielleicht und schrie's!


(Die Gedichte 1910 - 1922, aus dem Nachlaß des Grafen C.W.)



Mir geht es ja sehr oft so bei Rilke, daß er selbst am allerbesten sagt, was er eigentlich meint... deshalb finde ich "Interpretation" auch so ein zwiespältiges Unternehmen, da muß man sich sehr hüten, daß man nicht bloß dabei ankommt, was man selber gemeint hätte, wenn man selber ein Gedicht geschrieben hätte - - -

Dieses Gedicht berührt mich sehr. Nicht nur wegen des außergewöhnlichen Bildes, Wind könne eine "Naturgebärde" sein, die sich von Verstorbenen "ausnutzen" läßt, um zu versuchen, uns etwas "mitzuteilen".
Sondern vor allem auch wegen der verzweifelten Erkenntnis, wie ungeübt wir darin sind, solche "Mitteilungen" zu begreifen ... gepaart mit dem überwältigenden Gefühl, es wäre ungeheuer wichtig, das zu begreifen --- für den Toten (der stand vielleicht und schrie's) ebenso wie für uns Lebende (denn der Wind trägt über das Meer her, was wir sind)...

Wenn man sich's näher überlegt: gerade der Wind eignet sich wie kein anderes Medium für solche "Kommunikationsversuche": er selbst ist unsichtbar, also dem Reich der Verstorbenen und der Engel schon dadurch etwas näher. Und er kann so viele verschiedene Gesten ausdrücken... sanft und zärtlich als leichtes Lüftchen, belebend-erfrischend als ersehnte Brise an drückend heißen Sommertagen... aber auch ruppiger, so wie jetzt grad bei uns, oder auch wirklich gefährlich, zerstörend...

Ich habe auf Cords Frage "Warum Rilke?" bisher nicht geantwortet, weil ich nicht recht wußte, wie ich es ausdrücken sollte.
Aber einer der Gründe, warum Rilke mir so viel bedeutet, ist, daß er Dinge ausspricht, die mir eigene bisher halb verborgene Gedanken, Gefühle und Wahr-nehmungen zum Bewußtsein bringen...


Lieben Gruß!

stilz

P.S.: übrigens: Wer war denn eigentlich Graf C.W.?
Zuletzt geändert von stilz am 22. Jun 2012, 11:03, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von helle » 12. Mai 2007, 13:48

So sehe ich das nicht, liebe stilz, daß auf der einen Seite das Gedicht steht und seinen Sinn rein und schadlos in sich selbst trägt, und dann kommt jemand dazu und beschädigt womöglich und verringert diesen Sinn, der vermutlich weitgehend identisch mit dem ist, was der Autor sich dabei gedacht hat, durch die Anmaßung seiner Interpretation.

Das Interpretieren ist nichts Äußerliches, weder dem Gedicht, noch anderen Sachen gegenüber. Wahrscheinlich gibt es eine Sehnsucht nach einem interpretationslosen Gewärtigen der Welt, beim Spazierengehen, beim Lesen von Texten, beim Aufführen von Musik usw. Aber als Individuen können wir nun mal nicht aus unserer Haut, es bleibt in der Regel ein Rest subjektive Zutat. Außerdem ist auch das Gedicht selbst schon ein Deuten der Dinge, bei den besseren, anders als im alltäglichen Bewußtsein, als ein Versuch, uns die Augen zu öffnen. Es gibt einen Gedichtband von Christian Lehnert mit dem schönen Titel: »Der Augen Aufgang«. Und wenn sie uns aufgehen, sehen wir vielleicht, wie ein anderer auf etwas – deutet.

Rilkes Gedicht mit seinen bewußt gesetzten Halb- und Ungewißheiten (»ungefähr / heimlich / dumpf / Verdacht / vielleicht«), wo drei Strophen und eine Halbstrophe mit einem Fragezeichen enden, ist ja selbst ein Spiel mit der Interpretation. Dabei folgt es Rilkes animistischen und spiritistischen Neigungen, wenn der Wind nicht nur als physikalische Kraft des Bewegers von Luftmassen und nicht nur als biologische Größe des Bestäubers von Blüten und Verbreiters von Samen verstanden wird, sondern als eine Art medial begabter Komplize von verstorbenen Wesen, konkreter, und auch hier mit persönlichem Bezug auf Rilke und sein Interesse am Phänomen der früh verstorbenen Personen: eines Knaben, der seinen frühen Tod klagend herausschreit. Rilke ist durchtrieben genug, das im Ungewissen zu lassen und als möglichen, aber letztlich unbeweisbaren Eindruck des Gedichtsprechers darzustellen. Und der bleibt sozusagen doppelt im Dunkeln, denn das Gedicht ist ja Teil dieser seltsamen literarischen Fiktion einer Sammlung »Aus dem Nachlaß des Grafen C. W.«, die Rilke mal als ernsthaftes »Diktat« und mal als »Spielerei« ausgibt, die nötig wurde, weil er »zu eigener Produktion noch nicht eigentlich fähig und aufgelegt«, sich »eine Figur gewissermaßen ›vorwändig‹ machen [mußte], die das, was sich etwa doch schon, auf dieser höchst unzulänglichen Stufe der Concentration, formen ließ, auf sich nahm: das war Graf C.W. ...«

Und das wiederum war der viel zu lange Sermon von
helle

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Beitrag von stilz » 15. Mai 2007, 11:24

helle hat geschrieben:So sehe ich das nicht, liebe stilz, daß auf der einen Seite das Gedicht steht und seinen Sinn rein und schadlos in sich selbst trägt, und dann kommt jemand dazu und beschädigt womöglich und verringert diesen Sinn, der vermutlich weitgehend identisch mit dem ist, was der Autor sich dabei gedacht hat, durch die Anmaßung seiner Interpretation.
Na, sooo hab ich’s ja doch auch nicht gemeint! Und keinesfalls hab ich Deinen Interpretationen damit irgendeine "Anmaßung" unterstellen wollen.

Was ich allerdings als schwierig und auch ein bisserl als „Gefahr“ empfinde: daß man interpretiert und sagt „hier meint er dies, und hier meint er das“… und dann nurmehr in den selber gefundenen Begriffen denkt und gar nicht mehr richtig liest, was eigentlich Rilke wirklich geschrieben hat.
In Worte gefaßte Begriffe sind nunmal oft enger als das mit ihnen gemeinte „Nonverbale“. Oder manchmal auch „größer“, und es ist automatisch etwas dabei, das beim ursprünglich Gemeinten nicht dabei war.
Und Begriffe haben nun mal meiner Erfahrung nach die Eigenheit, schließlich zum Synonym für das ursprünglich Gemeinte zu werden.
Und dadurch kann es dazu kommen, daß man irgendwann nur mehr mit dem gefundenen Begriff umgeht statt mit dem eigentlich Gemeinten, das sich nicht so leicht in Worte fassen läßt.

Natürlich hast Du recht, und wir alle sind ununterbrochen am Interpretieren, eben weil wir nicht aus unserer Haut können (und wollen, möchte ich hinzufügen :wink: )
Ich hab ja auch gar nix gegen diese „subjektiven Zutaten“! Es ist mir nur wichtig, daß wir uns, so gut es halt geht, dieser Subjektivität bewußt sind.
Bei den Schüleranfragen, die hier immer wieder mal hereinschneien (was ich übrigens aufgrund dieses Zeitungsartikels http://www.rilke.de/images/BamShoch.jpg nicht so verwunderlich finde, da steht schließlich drin „Die Jüngsten bitten um Hilfe für ein Rilke-Referat in der Schule, die Ältesten haben Spaß daran, mit ihrem eigenen Wissen zu glänzen“…???...) , habe ich immer wieder das Gefühl, sie sind auf der Suche nach allgemeingültigen, sozusagen hieb- und stichfesten Interpretationen, die sich für eine gute Benotung eignen… und über dieser Suche gerät das „Aufgehen der Augen“ in den Hintergrund, und man versucht nicht mehr, herauszufinden, was es eigentlich ist, worauf Rilke da deutet.

Und natürlich interpretiert auch Rilke selber das, was ursprünglich nonverbal in ihm ist --- das ist ganz klar. Und ich würde ja auch niemals behaupten, wenn ich ganz genau verstehe, was Rilke sagen wollte, hätte ich die "Wahrheit" gesehen, das "interpretationslose Gewärtige der Welt", wie Du es ausdrückst! Nein --- aber ich hätte das gesehen, was Rilke, in seiner Haut, gesehen hat. Und das interessiert mich, denn einerseits denke ich, er hat mehr "gesehen" als viele andere, und andererseits gibt es in mir immer wieder eine Art "Er-innerungsgefühl" beim Lesen seiner Gedichte, sozusagen: Rilkes Bilder helfen mir manchmal, Eigenes besser zu erkennen...

Rilke ist durchtrieben genug, das im Ungewissen zu lassen und als möglichen, aber letztlich unbeweisbaren Eindruck des Gedichtsprechers darzustellen. schreibst Du.

Nun – mag sein, es ist wirklich „Durchtriebenheit“, um einen bestimmten Eindruck im Leser hervorzurufen.
Ich halte es auch für möglich, daß er tatsächlich solche Erlebnisse hatte, und daß eben für ihn selber auch noch einiges „Ungewisse“ an solchen Erfahrungen war.

Ich kenne es ja von mir, dieses deutliche Gefühl, jemand (wer?) „ruft“ nach mir, will, daß ich etwas Bestimmtes tu, es ist ihm ein ganz dringliches Anliegen, oder auch: es wäre irgendwie „wichtig für die ganze Welt“… aaaaaber ich bin zu stumpf-sinnig, um einen solchen „Ruf“ wirklich genau zu verstehen, ich spüre nur, daß er da ist, daß es eine Sehnsucht gibt, er möge einen Sinn haben für mich…
Ob diese Sehnsucht tatsächlich „von außen“, zum Beispiel von Verstorbenen oder sonstigen „Geistigen Wesen“ an mich herangetragen wird, oder ob es einfach die Sehnsucht meines eigenen inneren Menschen nach einem „sinnerfüllten“ Leben ist – das vermag ich nicht zu sagen.
Das halte auch ich im Moment für unbeweisbar. Allerdings: daß es einen solchen Eindruck gibt, muß gar nicht allgemeingültig bewiesen werden... denn jeder, der ihn kennt, weiß, daß er individuell existiert.

Jedenfalls ist das, was ich beschrieben habe, etwas, was ich in Rilkes Gedicht wiederzuerkennen meine. Und er verknüpft es offenbar mit dem Wind… dieses Bild ist mir ganz neu, denn dadurch würde dieser "geistige Ruf" natürlich viel materieller, schließlich besteht der Wind aus Atomen und Molekülen...


Lieber helle, ich danke Dir für Deinen gar nicht zu langen „Sermon“ :wink: , und auch für die Erläuterungen zu Graf C.W. (woher hast Du das? Na – ich werde mir bald eine der von Dir empfohlenen Biographien zulegen müssen… auch hier danke!)

Lieben Gruß!

stilz
"Wenn wir Gott mehr lieben, als wir den Satan fürchten, ist Gott stärker in unseren Herzen. Fürchten wir aber den Satan mehr, als wir Gott lieben, dann ist der Satan stärker." (Erika Mitterer)

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Beitrag von helle » 15. Mai 2007, 22:07

Ich hab's auch nicht "sooooo" gemeint oder verstanden, denke ich; klar schwätzt man oft Unsinn und interpretiert daneben. Ich habe auch absichtlich etwas zugespitzt.

Das Wort "durchtrieben", wenn ich es so zitiert sehe, ist natürlich nicht schön, ich hätte »gewitzt« oder »erfahren« oder ähnliches sagen sollen, aber ich kläffe so gern mal hoch zum Mond. Daß Rilke okkulte Erfahrungen gesucht und gemacht hat, ist unstrittig, das zeigt ja z.B. gisli in seinem Aufsatz, auch die Gräfin Thurn und Taxis in ihren Erinnerungen oder Rilke selbst in Briefen an sie. Kommt in dem Gedicht noch sein Anthropomorphisieren hinzu, oha, schwieriges Wort, ob es eine Puppe oder sonst ein Ding oder eine literarische Gestalt ist (z.B. ist es ja unvorstellbar, wie er den Malte behandelt, als wäre es eine von ihm vollkommen unabhängige Gestalt, was sage ich, eine Person, die nichts mit dem Papier zu tun hat, auf dem sie steht) oder hier eben der Wind, mehr als ein bloßes Transportmittel, ein Täter mit Bewußtsein seiner Tätigkeit.

Rilke läßt mit seinem Glauben an ungewöhnliche Verbindungen und Zusammenhänge eine Menge zu, das will ich jetzt nicht vertiefen, habe aber eine Zeugin: »Zu dieser Zeit« , schreibt Lou Albert-Lasard in ihrem Rilke-Buch, »hörten wir von einer Baumart reden, die gleichzeitig auf der ganzen Erde verschwand. Rilke geriet in Entzücken, seine Überzeugung der geheimnisvollen Bezüge zwischen den Dingen also bestätigt zu sehen. Waren es nicht dieselben, die gewisse Gedanken ohne augenscheinlichen Zusammenhang an den verschiedensten Punkten der Welt gleichzeitig auftauchen ließen (beispielsweise gewisse Erfindungen oder philosophische Gedankenreihen)?«

Vielleicht steckt das ja an, liebe stilz. Wenn Du einmal mal nicht wissen solltest, wer Dich gerade ruft, ist es womöglich
helle 8)

stilz
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Beitrag von stilz » 16. Mai 2007, 12:23

Wie schön, daß Du mich an diese Möglichkeit erinnerst, natürlich "rufen" ja nicht nur "Geister" und Verstorbene...

Da fällt mir ein anderer Frühlingswind ein, von Hugo von Hofmannsthal:

Vorfrühling

Es läuft der Frühlingswind
Durch kahle Alleen,
Seltsame Dinge sind
In seinem Wehn.

Er hat sich gewiegt,
Wo Weinen war,
Und hat sich geschmiegt
In zerrüttetes Haar.

Er schüttelte nieder
Akazienblüten
Und kühlte die Glieder,
Die atmend glühten.

Lippen im Lachen
Hat er berührt,
Die weichen und wachen
Fluren durchspürt.

Er glitt durch die Flöte,
Als schluchzender Schrei,
An dämmernder Röte
Flog er vorbei.

Er flog mit Schweigen
Durch flüsternde Zimmer
Und löschte im Neigen
Der Ampel Schimmer.

Es läuft der Frühlingswind
Durch kahle Alleen,
Seltsame Dinge sind
In seinem Wehn.

Durch die glatten
Kahlen Alleen
Treibt sein Wehn
Blasse Schatten

Und den Duft,
Den er gebracht,
Von wo er gekommen
Seit gestern Nacht.


Und das hab ich ja schon des öfteren und mit Vergnügen mitgekriegt, daß Du gern den Mond "ankläffst"... obwohl ich das ja eher als "Heulen" kenne, was so richtige Wölfe dem Mond zu erzählen haben - und mich fasziniert es sehr, daß Hunde, die ohne jeglichen menschlichen Kontakt aufwachsen, überhaupt niemals bellen... das Bellen ist ihr Versuch, unser Sprechen nachzuahmen!
Das Heulen hingegen, finde ich, ist dem Singen verwandt und mir daher sowieso sehr nahe.

Und jetzt hab ich mich seeeeeehr weit entfernt von Rilke und vom Frühlingswind... und möchte, um die Kurve vielleicht doch noch irgendwie zu kriegen, noch schnell hinzufügen, daß ich Rilke ja immer wieder als "Sänger" sehe, so wie auch Orpheus einer war, und daß es natürlich ohne den Wind und die Lüfte im allgemeinen weder Singen noch Heulen, ja nicht mal Sprechen oder Bellen, geben könnte, da wir ja auch dafür die Luft als "Träger" benötigen, als "medial begabten Komplizen", das wollen wir doch nicht vergessen, nur weil wir diesen Komplizen in unserem speziellen Fall elektronisch zu ersetzen gelernt haben...

:lol:

Lieben Gruß

stilz
"Wenn wir Gott mehr lieben, als wir den Satan fürchten, ist Gott stärker in unseren Herzen. Fürchten wir aber den Satan mehr, als wir Gott lieben, dann ist der Satan stärker." (Erika Mitterer)

toratsuki
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Re: Interpretation von "Ein Frühlingswind"

Beitrag von toratsuki » 5. Jan 2009, 23:03

hey wo ihr schon das lied vom meer ansprecht ... könnt ihr mir vlt helfen. haben die vorhergenannten gedichte etwas miteinander zu tun? kann man sie interpretatorisch in verbindung bringen?
könnte man bei einer interpretation soweit gehen, das auch hier ein wind "des schicksals" weht und man somit von nihilismus ausgehen kann? also von einem schicksal an dem man nichts ändern kann und dem man ausgesetzt ist ... ?
ich find das gedicht echt klasse,lese es echt gern aber so richtig interpretieren kann ich es nicht ... könnte das wehn vom meer auch die stimmen der sirenen sein die die männer verführen und wogegen sie nichts ausrichten können... würde zumindest zum titel passen: "das Lied [was]vom meer [kommt]"...? nur wenn man in diese richtung geht kann ich den letzeen teil nicht ganz in verbindung bringen... mit dem feigenbaum und dem mondenschein... was spielen die für eine rolle, wofür können sie stehen etc.
und warum geht rilke so auf dieses "alte" ein alsio in bezug auf "uraltes wehen" oder "urgestein"?

hoffe ihr könnt mir da vlt ein wenig helfen mit der interpretation helfen....? mich würden ja auch mal biografische hintergründe interessieren in diesem zusammenhang... kann man das ganze auch biografisch in verbindung bringen bzw. interpretieren ?

muss das ganze für die schule interpretieren... und hab miuch sofort für das gedicht entschieden , weil es einfach klasse ist... wär toll wenn ihr mir vlt ein wenig helfen könntet ...

liebe grüße tora :)

aso was mir noch einfällt .. kann man hier auch etwas mit nietzsche oder freud reinbringen?finde sowas phylosophisches immer sehr schwer...

gliwi
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Re: Interpretation von "Ein Frühlingswind"

Beitrag von gliwi » 6. Jan 2009, 02:41

Hallo tora,
willkommen im Forum. Aber sprich uns bitte nicht mit "hey" an. Das ist nicht unser Umgangston hier.
Was willst du mit Freud? Ich bin jetzt nicht die große Rilke-Spezialistin, aber dass Freud Rilke beeinflusst hätte, habe ich nun wirklich noch nirgends gehört oder gelesen. Und was willst du in diesem Zusammenhang mit Nietzsche? Rilke ist kein Nihilist und kein Atheist. Er baut sein eigenes Universum auf und lässt keinen Einfluss so erkennen, dass man das in einem Schülerreferat bringen könnte.
Wenn er die Sirenen meinen würde, würde er das sagen, und wenn er vom Schicksal reden wollte, würde er das tun. Gehe mal davon aus, dass in dem Gedicht selber drinsteht, was es aussagen soll, und dass es kein Ratespiel ist. Wenn es dich auf den Gedanken an Sirenen und Schicksal bringt, dann sind das deine Assoziationen und als solche legitim, aber schiebe sie nicht Rilke in die Schuhe. Biographisches steht ja schon in diesem thread, hast du den ganz durchgelesen?
Gruß
gliwi
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stilz
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Re: Interpretation von "Ein Frühlingswind"

Beitrag von stilz » 6. Jan 2009, 15:41

Liebe(r) Tora,

ob man alle diese Gedichte in Zusammenhang bringen kann, fragst Du - nun, wir haben es ja offensichtlich getan, sonst stünden sie nicht alle hier in diesem thread. Ob das für einen Schüleraufsatz angemessen ist, kann ich nicht beurteilen (meine Schulzeit ist lange her). Es käme wohl darauf an, ob Du selber Begründungen findest, warum Du sie in Zusammenhang bringen willst...
toratsuki hat geschrieben:
... auch hier ein wind "des schicksals" weht und man somit von nihilismus ausgehen kann? also von einem schicksal an dem man nichts ändern kann und dem man ausgesetzt ist ... ?
Dazu möchte ich doch konkreter etwas sagen.
  • Uraltes Wehn vom Meer,
    Meerwind bei Nacht:
    du kommst zu keinem her;
    wenn einer wacht,
    so muß er sehn, wie er
    dich übersteht:
    uraltes Wehn vom Meer
    welches weht
    nur wie für Ur-Gestein,
    lauter Raum
    reißend von weit herein...

    O wie fühlt dich ein
    treibender Feigenbaum
    oben im Mondschein.
Ich weiß nicht ganz genau, was Du unter "Nihilismus" verstehst.
Aber wenn ein Wind weht, heißt das meiner Meinung nach noch lange nicht, daß man diesem Wind ganz wehrlos ausgeliefert ist. Das gilt auch für den "Wind des Schicksals": er bedeutet nicht, daß man an diesem Schicksal nichts ändern kann. Man ist ihm ausgesetzt, und es mag wohl wenig Sinn haben, sich mit aller Kraft genau dagegenzustemmen; aber man muß sich auch nicht gerade ganz ohne eigene Regung von ihm treiben lassen (wie ein Feigenbaum?) oder auch ihn ganz ungerührt über sich hinwegbrausen lassen (wie vielleicht ein Ur-Gestein?)...
Ich glaube, es war Kurt Tepperwein, der das mal sehr schön so ausgedrückt hat: "Nicht wie der Wind weht, sondern wie man die Segel setzt, darauf kommt es an."

Wenn einer wacht, dann muß er also - im Gegensatz zum Ur-Gestein oder zum treibenden Feigenbaum - (selber) "sehn, wie er [den Meerwind bei Nacht] übersteht".

Ich denke bei "wie er dich übersteht" auch an "Wer spricht von Siegen? Überstehn ist alles.", die letzte Zeile des Requiems für Wolf Graf von Kalckreuth, von dem ja weiter oben schon die Rede war. Hier findest Du den ganzen Text, und hier gibt's ein paar nähere Angaben von Renée zum Grafen Kalckreuth (die meiner Meinung nach dem besseren Verständnis des "Requiems" dienen können).
In diesem Requiem finde ich Hinweise darauf, was mit "überstehn" gemeint sein könnte...

Und noch allgemein zur "Interpretation": ich würde an Deiner Stelle nicht in erster Linie versuchen, Freud oder Nietzsche oder Nihilismus oder was weiß ich noch alles dazu in Beziehung zu setzen. Sondern ich würde als Ausgangspunkt nehmen, daß Du, wie Du mehrfach betonst, dieses Gedicht "echt klasse" findest.
Warum? Was ist es, das Dich daran so sehr anspricht, daß Du es "echt gern" liest? Lies es nochmal, laut, um eine Antwort auf diese Frage zu finden - und wenn Du magst, schreib dann Deine Gedanken nochmal hier herein...

Lieben Gruß

stilz

P.S.: Übrigens - worin sich eigentlich "hallo" von "hey" so stark unterscheidet, das ist mir nicht ganz klar... ich weiß schon, inzwischen hat sich "hallo" sogar in geschäftlichen Briefen eingebürgert (bei uns in Österreich noch nicht, deshalb fällt's mir noch immer auf) - aber früher hätte man es wohl ganz ähnlich wie jetzt "hey" als "nicht unser Umgangston hier" empfunden. Ich selber verwende diese Anreden alle beide noch immer ungern... aber sie tun mir auch alle beide nicht weh, wenn ich sie serviert bekomme; das täten sie erst dann, wenn ich den Eindruck haben müßte, daß sie als "rüpelhaftes Anrempeln" gemeint sind :D (und das finde ich in diesem Fall wirklich überhaupt nicht).
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Re: Interpretation von "Ein Frühlingswind"

Beitrag von gliwi » 6. Jan 2009, 17:24

Kleine Anmerkung zur Anrede, liebe Ingrid: Ich finde, hallo geht in allen Altersklassen, und ich bin sogar der Meinung, wenn wir das völlig unverbindliche hallo als mögliche Anrede übernehmen, können wir feiner differenzieren, zwischen Unbekannten beispielsweise und lieben Bekannten. Hey ist dagegen der Jugend untereinander vorbehalten, zu der ich schon lange nicht mehr zähle. Von hey fühle ich mich einfach nicht angesprochen.
Gutes Neues Jahr Dir noch!
Gruß
Christiane
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