Das Jüngste Gericht im Buch der Bilder

Von den frühen Prager Gedichten über Cornet, Neue Gedichte, Sonette und Elegien bis zum lyrischen Grabspruch

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arme
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Das Jüngste Gericht im Buch der Bilder

Beitrag von arme » 20. Okt 2017, 12:34

Kann jemand diese Zeile im Buch der Bilder erklären: ein Zittern, nicht von göttlichem Verzichte, - alle Interpretationen sind willkommen.

stilz
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Re: Das Jüngste Gericht im Buch der Bilder

Beitrag von stilz » 21. Okt 2017, 20:04

Liebe Arja,

danke fürs Aufmerksammachen auf dieses Gedicht!
Arja Meski hat geschrieben:
20. Okt 2017, 12:34
Kann jemand diese Zeile im Buch der Bilder erklären: ein Zittern, nicht von göttlichem Verzichte, - alle Interpretationen sind willkommen.
Gute Frage.
Auch beim wiederholten Lesen will keine eindeutige, sichere Antwort in mir entstehen.
Die anderen Bilder in diesem Satz werden mir vergleichsweise schnell begreiflich:

Ein Morgen ist es, doch aus einem Lichte,
das deine reife Liebe nie erschuf,
ein Rauschen ist es, nicht aus deinem Ruf,
ein Zittern, nicht von göttlichem Verzichte,
ein Schwanken, nicht in deinem Gleichgewichte.


Unbeholfen gesagt:
Aus Gottes Licht kann ein Morgen entstehen. Gottes Ruf kann als ein Rauschen hörbar werden. Zu Gottes Gleichgewicht hinstrebend kann etwas ins Schwanken geraten.
Aber was mag göttlicher Verzicht bedeuten? Und wieso sollte aus einem solchen göttlichen Verzicht ein "Zittern" entstehen?

Ich versuche mich vorzutasten:
Wann zittert etwas? – Wenn es dünn ist, filigran, schwach (Espenlaub, Zittergras...).
Wir Menschen zittern vor allem, was stärker ist als wir:
Vor Tieren, die uns körperlich überlegen sind (wir haben weder Tatzen wie ein Löwe oder Bär, noch ein Gebiß wie ein Wolf; dabei können wir weder so schnell laufen wie ein Hase oder eine Gazelle, noch uns in die Lüfte erheben wie ein Vogel, noch auch sind uns Panzer oder Stacheln gewachsen wie der Schildkröte oder dem Igel...).
Vor Naturgewalten, denen wir nichts entgegenzusetzen haben (Blitz, Erdbeben, Wirbelsturm, Tsunami...).
...

Ist es sehr weit hergeholt zu sagen: wir zittern "dort" (diesbezüglich), wo Gott darauf verzichtet hat, uns "stark" zu machen?

In Bezug auf das hier geschilderte "jüngste Gericht" aber hat Gott nicht darauf verzichtet, uns "stark" zu machen. Daß wir davor zittern, haben wir uns ganz selbst zuzuschreiben. Rilke folgend, scheint das "wilde Bild" des jüngsten Gerichtes (ich denke dabei an Hieronymus Bosch) unsere eigene Erfindung zu sein...


Ein erster Versuch.

Herzlichen Gruß,
stilz

Bei der Schreckensvision vom übergroßen fürchterlichen Schweigen denke ich übrigens auch an das Gedicht Der Gefangene, über das wir vor längerer Zeit gesprochen haben...
"Wenn wir Gott mehr lieben, als wir den Satan fürchten, ist Gott stärker in unseren Herzen. Fürchten wir aber den Satan mehr, als wir Gott lieben, dann ist der Satan stärker." (Erika Mitterer)

arme
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Re: Das Jüngste Gericht im Buch der Bilder

Beitrag von arme » 23. Okt 2017, 12:28

Danke vielmals! Dann werde ich mich in die Antwort vertiefen.

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lilaloufan
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Re: Das Jüngste Gericht im Buch der Bilder

Beitrag von lilaloufan » 23. Okt 2017, 14:12

Ein zweiter Versuch, dem ersten gar nicht widersprechend, aus einer Evolutions-Perspektive:

Rilke stellt hier das apokalyptisch endzeitliche Weltgericht Ἁρμαγεδών dem Schöpfungsmythos gegenüber. Er beschreibt ein Bild, wie wir es in allen genannten Einzelheiten auf dem rechten Flügel von Hieronymus Boschs bekanntem Triptychon finden und sagt: Du, Allschauender, kennst es.

Auf diese an einen eh Allschauenden gerichtete Allusion folgt (ich muss die ganze Strophe hier abbilden):
  • Ein Morgen ist es, doch aus einem Lichte,
    das deine reife Liebe nie erschuf,
    ein Rauschen ist es, nicht aus deinem Ruf,
    ein Zittern, nicht von göttlichem Verzichte,
    ein Schwanken, nicht in deinem Gleichgewichte.
    Ein Rascheln ist und ein Zusammenraffen
    in allen den geborstenen Gebäuden,
    ein Sichentgelten und ein Sichvergeuden,
    ein Sichbegatten und ein Sichbegaffen,
    und ein Betasten aller alten Freuden
    und aller Lüste welke Wiederkehr.
    Und über Kirchen, die wie Wunden klaffen,
    ziehn schwarze Vögel, die du nie erschaffen,
    in irren Zügen hin und her.
Nun im Einzelnen:
  • Ein Morgen ist es, doch aus einem Lichte,
    das deine reife Liebe nie erschuf,
Die Elohim (אֱלֹהִים) als Schöpfer-Gottheit haben durch das Substanz-Opfer der Seraphim (σεραφείμ) ein Licht geschaffen, dem das fahle Licht des apokalytischen Anbruchs des Weltgerichts-Tages nicht nur unähnlich, sondern wesensgegensätzlich ist.
  • ein Rauschen ist es, nicht aus deinem Ruf,
Der Welten-Logos hat durch das Substanz-Opfer der Cherubim (χερουβίμ) die Welt durchhallen können mit dem göttlichen Schöpfer-Wort; das Rauschen des Weltuntergangs ist etwas wie die geräuschhafte Abschattung jenes lebendigen Worts.
  • ein Zittern, nicht von göttlichem Verzichte,
Das Substanz-Opfer (ein Verzicht auf die eigene Vollkommenheit) der Thronoi (θρόνοι) hat in Form der Weltenurbeginn-Wärme jenes Element geschaffen, dessen Ausgestaltung in Form von nuklearer Bewegungsenergie die heutige Physik als Wellen-Modell beschreibt; in der zwischen zitternden Gliedern aufkommenden Reibungswärme kennen wir es durch die sinnliche Leibeserfahrung als biologisch sinnvoll und behaglich lösend. – Bleibt aber lediglich das Zittern, dann ist dieses vierte Element jenem göttlichen Schöpfungsakt extrem entfremdet: Wie das Rauschen dem „Heulen“, so entspricht das „Zittern“ dem Zähneklappern im Höllenschlund; das erste ist diabolische (das Leben übertreffende), das zweite satanische (den Tod übertreibende) Triumphkulisse in der finalen Seelenkatastrophe.
  • ein Schwanken, nicht in deinem Gleichgewichte.
Gleichgewicht vermittelt die ganze „zweite Hierarchie“ als diejenige, die den Menschen mit dem begabt, was ihn ein Gleichgewicht in allen auf Erden ihn anfechtenden Verlockungen und Versuchungen herstellen lässt.

Die fünf Zeilen enden mit Punkt; darauf folgen sechs Zeilen, die die Polarität zwischen Genesis und Apokalypse nur indirekt aufgreifen, als Dekadenz der von den Göttern ausgehenden Ur-Kulturtat.

Die drei letzten Zeilen der Strophe kehren zur Negation des Kreaturschöpfungswerks zurück:
  • Und über Kirchen, die wie Wunden klaffen,
    ziehn schwarze Vögel, die du nie erschaffen,
    in irren Zügen hin und her.
Das sind nicht die Raben Noahs, nicht die Ur-Weisheits-Raben der Tierfabeln, sondern die schwarzen Unheils-Krähen, die man bei Jan Brueghel über Kirchenruinen und auf der Mähre des Todes sitzend sieht. Sie stehen für die gefallenen Engel und sind Gegenbilder der dritten Engelhierarchie bis zu den Angeloi (ἄγγελοι).

In ganz konsequenter Weise appelliert der Duktus des Gedichts nicht an ein solches göttliches Du, das noch All-Weisheit und All-Macht sich vorbehalten hätte. Das eine ist den menschlichen Intelligenzkräften zu umfassenden Wesens-Einsichten, das andere zur Ausbeutung aller auf der Erde bekannter Kräfte zugekommen. Vielmehr das All-Schauen Gottes ist Adressat der Anrufung. »Schauende Liebe« (ἀγάπη) ist die von den Göttern höchstersehnte Intuitionsstufe menschlicher Initiation. Im Buch der Bilder siedelt Rilke sie noch ausschließlich bei Gott an und ahnt noch kaum, dass gerade die Aussendung des Sohnesgottes den Einen Gott als All-Liebenden erweist. — Was dann bleibt ist Angst:
  • .... Doch mir ist bange....

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Zuletzt geändert von lilaloufan am 24. Okt 2017, 08:35, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Das Jüngste Gericht im Buch der Bilder

Beitrag von arme » 24. Okt 2017, 08:32

Danke sehr für die tiefsinnigen Antworte. Es scheint mir, daβ sehr viele Interpretationen möglich sein können. Ich sollte dann in meiner Muttersprache (Finnisch) eine Weise finden, die alle diese Deutungen ermöglicht. Ganz schwer. Diese Zeile bleibt wohl als eine ewige Frage für mich.

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Re: Das Jüngste Gericht im Buch der Bilder

Beitrag von lilaloufan » 24. Okt 2017, 09:28

Guten Morgen Arja,
wenn Du die alttestamentarischen Bilder als die des göttlichen Verzichts auf die letzte Konsequenz seines Zorns (vor dem die Völker zittern) ansiehst (Beispiel: Psalm 99;1 Herra on kuningas, vaviskoot kansat - hän, jonka valtaistuinta kerubit kannattavat - huojukoon maa.) und dann das Bild apokalyptischer Visionen hinzustellst (Beispiel: Matthäusevangelium 24;51 Siellä on oleva itku ja hammasten kiristys.), evtl. auch aus der Ilmestyskirjassa des Johannes, dann wird „Zittern“ (vapista?) in seiner endzeitlichen Dramatik ganz gut in die Reihe der anderen Bilder dieser Gedichtpassage passen. Danke Dir für Deine anregende Frage!

l.
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Re: Das Jüngste Gericht im Buch der Bilder

Beitrag von stilz » 24. Okt 2017, 09:54

Danke, lilaloufan, für Deine reichen Antworten!

Allerdings wenn Du den Verzicht, von dem Rilke spricht, als göttlichen Verzicht auf die letzte Konsequenz seines Zorns (vor dem die Völker zittern) deutest, scheint mir das nicht ganz zu passen:
Denn das würde ja bedeuten, das Zittern, nicht von göttlichem Verzichte entstehe deshalb, weil Gott nicht auf die letzte Konsequenz seines Zorns verzichtet.

Ich verstehe Rilke hier anders.
Gott verzichtet in diesem Gedicht auf die (von den Gläubigen erwartete und gnadenlos geglaubte) letzte Konsequenz seines Zornes, Gott liefert also keinen Grund für ein solches Zittern.
Das Zittern, von dem Rilke hier spricht, entsteht meiner Auffassung nach nicht aufgrund göttlichen, sondern aufgrund menschlichen Verzichtes.

Liebe Arja, auch von mir Dank für Deine Anregung!
Also Finnisch... bist Du dabei, das ganze Gedicht in Deine Muttersprache zu übersetzen?

Wie versteht Ihr denn das ganze Gedicht?
Insbesondere würde mich interessieren, ob Ihr meinem Gedanken zustimmt:
stilz hat geschrieben:Rilke folgend, scheint das "wilde Bild" des jüngsten Gerichtes (ich denke dabei an Hieronymus Bosch) unsere eigene Erfindung zu sein...
?
Herzlichen Gruß,
stilz
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Re: Das Jüngste Gericht im Buch der Bilder

Beitrag von lilaloufan » 24. Okt 2017, 10:59

stilz hat geschrieben:
24. Okt 2017, 09:54
Wie versteht Ihr denn das ganze Gedicht?
Insbesondere würde mich interessieren, ob Ihr meinem Gedanken zustimmt:
stilz hat geschrieben:Rilke folgend, scheint das "wilde Bild" des jüngsten Gerichtes (ich denke dabei an Hieronymus Bosch) unsere eigene Erfindung zu sein...
?
Nein eher, dass er die Erlösung von den Schrecken des Jüngsten Tages als Dreiundzwanzigjähriger (Entstehung des Gedichts 21. Juli 1899) noch nicht vom Sotor, dem Erlöser, dem ὁ θεός εἰμί μετά αὐτός (Offb. 21;3) erwartete, den er damals mit dem Verkläger (κατήγωρ) der Bücher Hiob und Samarja verwechseln konnte, סמאל. Sondern eben von jenem Vatergotte selbst erhoffte, der Moses und den „Cherub mit dem feurigen Schwert“ in der Anschauung des jüdischen תנ״ך zunächst als die Richter des menschlichen Karma beauftragt hatte — da sollte nun der „Allschauende“ milde gestimmt werden. Dass diese Aufgabe, verwandelt durch Christi Menschwerdung und Todesüberwindung, allmählich an Christus übergehen würde, dass Christus nicht mehr Pantokrator (παντοκράτωρ) wie vom Ⅳ. Jahrhundert an (nicht etwa bereits in urchristlicher Zeit!!!) bis ins zwanzigste, sondern als Salvator Mundi auch »die Liebe« selbst ist (1. Joh. 4; v. a. 8-21: ὁ μή ἀγαπάω οὐ γινώσκω ὁ θεός ὅτι ὁ θεός ἀγάπη εἰμί. ἐν οὗτος φανερόω ὁ ἀγάπη ὁ θεός ἐν ἡμᾶς ὅτι ὁ υἱός αὐτός ὁ μονογενής ἀποστέλλω ὁ θεός εἰς ὁ κόσμος ἵνα ζάω διά αὐτός usw.), bemerkte Rilke erst später.

Aber das wäre ein eigenes Thema.

l.
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Re: Das Jüngste Gericht im Buch der Bilder

Beitrag von lilaloufan » 25. Okt 2017, 08:15

Ein Tipp noch, Arja:

Im Online-Grimm findest Du:
  • disz sind die laster, den das licht
    der göttlichen verzicht gebricht
    bisz sie die rache wol gespüret
Das ist aus Christian Hoffmann von Hoffmannswaldaus posthum veröffentlichten „Deutsche Vbersetzungen vnd Getichte“; hier: »sterbender Socrates« (1691) p. 141.

Und unter Punkt A 2):
  • wir haben ouch damit niht cebrochen
    dem gewalte [gott vater] sein recht
    als ir dar nach wol geseht
    daz wir in gecigen han
    daz er uf welle geben san
    her nach diu reiche
    wan im selben vil unschedeleiche
    diu furcicht wirt getan
aus frühscholastischer Quelle

usw.

lilaloufan
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Re: Das Jüngste Gericht im Buch der Bilder

Beitrag von stilz » 25. Okt 2017, 11:56

Liebe Arja,

:-) wie gut, daß Du nicht nach der einen gültigen „richtigen“ Interpretation suchst, sondern erkunden willst, welche unterschiedlichen Interpretationen in Rilkes Worten „Platz haben“.
Das ermutigt mich, dem vielen, das wir bisher hier geschrieben haben, noch mehr hinzuzufügen — lilaloufan widersprechend:
lilaloufan hat geschrieben:Im Online-Grimm findest Du:

disz sind die laster, den das licht
der göttlichen verzicht gebricht
bisz sie die rache wol gespüret
Mag sein. Nun geht es hier aber nicht darum, was Hoffmannswaldaus mit dem Begriff "göttlicher Verzicht" gemeint hat. Es geht auch nicht darum, was Rilke im Laufe seines Lebens für Ansichten dazu hatte. Sondern es geht ganz konkret darum, was Rilke in diesem Gedicht einem Mönch in den Mund legt (vgl den Untertitel: Aus den Blättern eines Mönches).

Der "göttliche Verzicht" steht hier in einer Reihe mit anderen, aktiven Begriffen, die sich, da stimme ich lilaloufan zu, auf die vatergöttliche Schöpferkraft beziehen: Das Licht, der Ruf, das Gleichgewicht.
Alle diese Begriffe werden hier aber verneint – der Morgen, das Rauschen, das Schwanken entstehen also nicht aufgrund der Taten des Allschauenden. Ebensowenig entsteht das Zittern aufgrund eines göttlichen Verzichtes.
Es muß also einen anderen Grund dafür geben.
Würde Rilkes Mönch nur aktive Begriffe anführen, könnte man glauben, das Zittern wäre das Werk einer äußeren Gegenmacht, etwa des Teufels – ebenso wie ein Morgen aus teuflischem Licht, ein Rauschen aus teuflischem Ruf, ein Schwanken in teuflischem Gleichgewicht.
Aber teuflischer Verzicht? Wieso sollte man davon zittern?
Deshalb entsteht in mir der Eindruck, das Zittern, von dem hier die Rede ist, das Zittern derer, deren Glaube furchtbar und ohne Gnade ist – es hat seine Ursache nicht in göttlichem und auch nicht in teuflischem, sondern in menschlichem Verzicht.

lilaloufan hat geschrieben: ...dass er die Erlösung von den Schrecken des Jüngsten Tages ... von jenem Vatergotte selbst erhoffte, der Moses und den „Cherub mit dem feurigen Schwert“ in der Anschauung des jüdischen תנ״ך zunächst als die Richter des menschlichen Karma beauftragt hatte — da sollte nun der „Allschauende“ milde gestimmt werden.
Daß der Vatergott milde gestimmt werden soll, finde ich nicht in diesem Gedicht.
Überhaupt kann ich eine Hoffnung auf Erlösung durch den Vatergott aus diesem Gedicht nicht herauslesen.

Sondern ich verstehe es so, daß Rilkes Mönch (das "lyrische Ich" dieses Gedichtes) versucht, weniger für sich selbst als vor allem für Gott, den Allschauenden, einen "Ausweg" zu finden:

Allschauender, gedenkst du dieses bleichen
Und bangen Bildes, das nicht seinesgleichen
unter den Bildern deines Willens hat?
Hast du nicht Angst […] ? […]
Vielleicht kannst du noch einen aus uns heben,
der diesem fürchterlichen Wiederleben
den Sinn, die Sehnsucht und die Seele nimmt,
einen, der bis in seinen Grund ergrimmt
und dennoch froh, durch alle Dinge schwimmt,
der Kräfte unbekümmerter Verbraucher,
der sich auf allen Saiten geigt
und unversehrt als unerkannter Taucher
in alle Tode niedersteigt.


Wer könnte das sein, der, unbekümmert von jeglicher Furcht vor einem „Jüngsten Gericht“, seine Kräfte verbraucht und sich selbst auf allen Seiten geigt?

Der Sohn des Allschauenden ist es wohl nicht. Christus ist für Rilkes Mönch zunächst nicht der Erlöser, sondern er ist im Gegenteil derjenige, der das Gericht gerufen, / dein Gericht und deinen Thron.

Freilich in den nächsten Zeilen erklingt eine Frage, die in Richtung von lilaloufans »dass Christus ... als Salvator Mundi auch »die Liebe« selbst ist« weisen könnte:

Hießest du, Vater, dann deinen Erben,
leise begleitet von Magdalenen,
niedersteigen zu jenen,
die sich sehnen, wieder zu sterben?


Doch Rilkes Mönch scheint kein Vertrauen zu haben zum Sohn.
Vielleicht fällt es ihm schwer, an einen Erlöser zu glauben, auf den man einfach nur warten müßte, ohne selbst aktiv zu werden...
Auch mit den Kräften des Vatergottes rechnet er nicht mehr:

Als du zum erstenmal
in deinem Alleserfassen
das Bild dieses blassen
Gerichtes sahst,
dem du dich hülflos nahst, Allschauender.
Bist du damals entflohn?


Und so entschließt er sich, dem Allschauenden selbst zu Hilfe zu kommen:

mit einigen Kräften
werden wir wehren dem großen Rade,
über welches die mächtigen Wasser gehn,
die rauschen und schnauben -
denn: wehe, sie werden auferstehn.
So ist ihr Glauben: groß und ohne Gnade.


Könnte man sagen, Rilkes Mönch wirbt darum, selbst derjenige sein zu dürfen, den der Allschauende aus uns hebt,
der Kräfte unbekümmerter Verbraucher,
der sich auf allen Saiten geigt
und unversehrt als unerkannter Taucher
in alle Tode niedersteigt


?


Herzlichen Gruß in die Runde,
stilz
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Re: Das Jüngste Gericht im Buch der Bilder

Beitrag von lilaloufan » 26. Okt 2017, 11:47

stilz hat geschrieben:
25. Okt 2017, 11:56
lilaloufan widersprechend:
lilaloufan hat geschrieben:Im Online-Grimm findest Du:

disz sind die laster, den das licht
der göttlichen verzicht gebricht
bisz sie die rache wol gespüret
Mag sein. Nun geht es hier aber nicht darum, was Hoffmannswaldau mit dem Begriff "göttlicher Verzicht" gemeint hat. Es geht auch nicht darum, was Rilke im Laufe seines Lebens für Ansichten dazu hatte. Sondern es geht ganz konkret darum, was Rilke in diesem Gedicht einem Mönch in den Mund legt (vgl den Untertitel: Aus den Blättern eines Mönches).
Liebe stilz,
also Widerspruch mag ich ja gar nicht ☺. {War ein Scherz, so wie ich einmal jemandem, der etwas unsicher fragte: „Darf ich mich wieder setzen?“ in schmunzelnd-strengem Ton geantwortet habe: „Keine Widersetzlichkeiten – die gibt’s bei MIR nicht!“}

Nun vielleicht besser zum Thema:

Was Du zum Interpretationsansatz schreibst, dazu habe ich keine Einwände und will’s gern bedenken.

Aaaber die oben zitierte Bemerkung zu dem Hinweis auf den Grimm nehme ich so nicht hin.

Zwar geht es, wenn wir den Grimm konsultieren, tatsächlich nicht anlasslos darum, was die darin zitierten Beispiele mittels einer sprachlichen Wendung ausdrückten. Aber es geht doch sehr wohl darum, sich zu orientieren, welche Bedeutung eine sprachliche Wendung im sich entwickelnden (oder auch mal: degenerierenden) Sprachgebrauch schon einmal gehabt hat. Ganz besonders dann, wenn uns ein Ausdruck ungewöhnlich erscheint oder gar uns unbekannt ist, vor allem aber dann, wenn uns rätselhaft ist, an welchem Sprachinventar sich ein Dichter bedient hat, wo er nicht eigene Begriffe und Sprachformen prägen wollte, die immer dem Kriterium der Verstehbarkeit oder mindestens Entschlüsselbarkeit genügen müssten. Wenn ich nun also davon ausgehe, dass Rilke hier dem Sprachkorpus nicht einen Neologismus hinzugefügt hat, sondern dem Mönch eine Chiffre „in den Mund legt“, die ein Mönch aus der Barockliteratur und erst recht aus der Scholastik kennen wird, da halte ich es für sinnvoll und für redlich, ja für geboten, im Grimm nachzuschlagen, was das Rätsel aufgebende, Fragen aufwerfende Wort denn schon mal bedeutet hat.

Und ad:
Es geht auch nicht darum, was Rilke im Laufe seines Lebens für Ansichten dazu hatte.
Aber sicher kann es darum gehen, die Ansichten eines Autors aus dem zu erschließen, was seine Figuren denken, äußern, intendieren, wie sie die Welt wahrnehmen, welche Urteile sie bilden, woran sie scheitern, in was für Gefühlskatastrophen sie stürzen, wessen sie entsagen, wofür sie glühen und sterben – und natürlich nicht nur, was sie begeistert, sondern auch womit sie hadern, was sie kritisieren. Dieses Blicks auf die Helden sich zu enthalten, hieße ja, sich nicht nur einer Befundlage zu verschließen, sondern auch, auf unser königliches Erkenntnismittel zu verzichten; aber freilich dürfen wir nicht nur je nach Vorlieben oder Forschungsdesiderat die oder den einen Protagonisten betrachten, sondern auch die anderen, die vielleicht die kontradiktorischen Argumente vertreten oder nach diametral entgegengesetzten Impulsen handeln. Wir müssen uns auch von Polarem beeindrucken lassen, aber wir werden den Dichter nur verstehen, wenn wir ihm zugute halten, dass er es ist, der seine Personen geschaffen und belebt hat. Aber was red’ ich; das ist halt die ewige Lyrisches-Ich-Diskussion, der Worte sind genug gewechselt.

Verzicht ist jedenfalls ein Schlüsselwort, und es lohnt sich, alle seine früheren und ungewöhnlichen Bedeutungen und auch Verwandtschaften (zwischen verzagen und verzeihen) durchzukämmen und auf ihre Assoziationen zu „göttlich“ und „Zittern“ zu befragen. Ich staune immer, wie die Grimms das ohne Datenbanken und Suchalgorithmen geschafft haben.

Nix für ungut, den Grimm in solchem Falle zu ignorieren halte ich nicht für einen Erweis von Erkenntniskeuschheit. Er wird die Lösung nicht enthalten, aber vielleicht die Wegweiser zu ihr.

lilaloufan

@Arja, bist Du noch da?
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Re: Das Jüngste Gericht im Buch der Bilder

Beitrag von stilz » 26. Okt 2017, 20:51

Lieber lilaloufan,

☺ ich hoffe doch (und die Erfahrung zeigt es ja auch), wir können hier einander widersprechen, ohne deswegen gleich in Streit zu geraten!
lilaloufan hat geschrieben:Nix für ungut, den Grimm in solchem Falle zu ignorieren halte ich nicht für einen Erweis von Erkenntniskeuschheit.
("Erkenntniskeuschheit", wieder ein neues Wort gelernt... :lol: )

Also, mir geht es ja wirklich nicht darum, den Grimm zu ignorieren.
Aber ich hab Dich halt so verstanden, als wolltest Du Dein Grimm-Zitat als „Beweis“ für die Richtigkeit Deiner Deutung verstanden wissen.
Und das konnte ich nicht unwidersprochen lassen – zumal meiner Ansicht nach die Grammatik das einfach nicht hergibt, wie ich zu zeigen versucht habe.

Und:
lilaloufan hat geschrieben:Aber sicher kann es darum gehen, die Ansichten eines Autors aus dem zu erschließen, was seine Figuren denken...
Ja natürlich.
Der umgekehrte Schluß ist es, gegen den ich Vorbehalte habe: aus den uns bisher bekannten (oder auch: von uns bisher begriffenen) Ansichten Rilkes zu schlußfolgern, wie er es diesmal meint... und darüber womöglich zu vergessen, genau hinzusehen, was er in diesem speziellen Fall wirklich sagt.
Zumal es ja nicht einmal ausgemacht ist, daß jedes „Lyrische Ich“ die (einzige) Ansicht seines Dichters vertritt. Vielleicht lebten ja mehrere Ansichten gleichzeitig in ihm?

☺ Und dazu will ich jetzt sogar selber eine in einer anderen Dichtung angedeutete „Ansicht“ Rilkes erwähnen --- nicht als Beweis, aber doch, wie Du sagst, als möglichen „Wegweiser“:
Danke, daß Du das Entstehungsdatum von Rilkes „Jüngstem Gericht“ genannt hast: 21. Juli 1899. Das Gedicht trägt den Untertitel „Aus den Blättern eines Mönchs“.
1899 ist auch der erste Teil des Stunden-Buches entstanden, Das Buch vom mönchischen Leben.
Und hier läßt Rilke den Mönch sagen (Hervorhebung von mir):

Ich kreise um Gott, um den uralten Turm,
und ich kreise jahrtausendelang;
und ich weiß noch nicht: bin ich ein Falke, ein Sturm
oder ein großer Gesang.



Herzlichen Gruß,
stilz
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Re: Das Jüngste Gericht im Buch der Bilder

Beitrag von arme » 27. Okt 2017, 10:46

Ja, ich bin noch da und folge die Diskussion gespannt. Ihr habt so viel Erkenntnis. Bin aber mitten in einer dringenden Arbeit und Deutsch zu schreiben geht für mich ein bisschen mühsam. Ich melde mich wieder, wenn ich Zeit habe. Bin dankbar für ihre Diskussion und hoffe, dass ihr damit weitergeht!

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Re: Das Jüngste Gericht im Buch der Bilder

Beitrag von arme » 27. Okt 2017, 15:45

Ich wundere mich, auf welche Weise "verzeihen" Verwandtschaft mit Verzicht hat. Dann habe ich ein bischen nachgeschaut. Meister Eckhardt spricht recht viel vom Gott und Verzicht, habe doch keine Lösung gefunden. - Ich habe auch nur frei zu denken versucht, worauf Gott verzichten könnte. Seine Kraft vielleicht?

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Re: Das Jüngste Gericht im Buch der Bilder

Beitrag von lilaloufan » 27. Okt 2017, 16:28

Ja, Arja,
Rainer Maria Rilke hat geschrieben:Irgendwo ist eine alte Feindschaft
zwischen dem Leben und der großen Arbeit.
Hier nur ein kurzer Beitrag:
Rilke hat geschrieben:
  • Sprich leise, Gott!
Paul Celan hat geschrieben:
  • Bete, Herr,
    bete zu uns,
    wir sind nah.
Sind das verwandte Motive?

fragt
lilaloufan,

auch wenn es Deiner Frage nach dem
  • Zittern, nicht von göttlichem Verzichte
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