Dichtung und Philosophie

Von den frühen Prager Gedichten über Cornet, Neue Gedichte, Sonette und Elegien bis zum lyrischen Grabspruch

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vivic
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Dichtung und Philosophie

Beitrag von vivic » 3. Dez 2011, 19:32

Ich moechte ein Thema vorschlagen, dass einige von euch vielleicht anregen koennte.

Hans Egon Holthusen und Erich Heller, ausgewanderte Deutsche Gelehrte, waren beide Professoren in Northwestern University in Illinois in den Jahren um 1950-1960. Beide waren Rilke Verehrer; Holthusen hat mehrere Buecher ueber RMR geschrieben. Eine sehr interessante Debatte entwickelte sich; ich uebersetze hier, wahrscheinlich schlecht und ungenau, aus Heller’s The Disinherited Mind:

Holthusen: Rilke’s esthetische Leistung ist hervorrragend … aber seine Ideen sind falsch. Und diese Behauptung ist gültig, wenn wir davon ausgehen, dass es eine objektiv gültiges Kriterium der Unterscheidung zwischen "richtige" und "falsche" Ideen gibt... Die Idee von „meinem eigenen Tod" ist falsch, weil der Tod nicht durch monistisches Gefühl überwunden werden kann... Die Idee der Liebe, die dem Besitz entsagt, ist falsch, so wie die Idee einer Verherrlichung der Welt, Schöpfung ohne Schöpfer, Immanenz ohne Transzendenz: die Metamorphose aller transzendenten Realitäten in einem immanenten eins-und-alles: die Auflösung Gottes in die Innerlichkeit: usw, usw

Heller: Ich moechte hier nicht R’s Ideen verteidigen. Aber mich stoert ein gefährlicher Irrtum: daß Rilke‘s Ideen nicht wichtig sind, weil sie die Ideen eines Dichters sind. Wenn ich die Wahl haette zwischen den Ideen und der Poesie, waere ich wohl geneigt, mit Mr. T.S. Eliot zu sagen, dass es die Poesie ist, die "keine Rolle spielt." Aber eine solche Wahl gibt es nicht. In den Duineser Elegien ist die Poesie die Idee und die Idee ist die Poesie. Wenn die Ideen alle Unsinn waeren, oder wenn, wie Herr Holthusen behauptet in seinem Buch über R, sie sie alle "falsch" waeren, dann hätte die Poesie kaum eine Chance zu sein, was er selber glaubt: große Poesie.
Diese Gedichte zu verstehen ist nicht nur einen schönen Apfel anschauen, es ist den Apfel auch zu essen. Wenn der Kern faul ist, wird die äußere Schönheit bald zu einer Farce werden. Herr Holthusen’s Ausweg aus dem Dilemma zwischen seinem christlichen Glauben, mit dem er Rilke’s Ideen verurteilt, und den heidnischen Zauber, der ihn zwingt, die Größe der Poesie zu erkennen, ist, glaube ich, den Weg der geistigen Ängstlichkeit. Seine gröbere Symbole sind die Feigenblätter von den Vatikanischen Museen. Genießen wir die heidnischen Schönheit, aber lass uns nicht zu weit gehen. Wie weit? Nicht so weit wie die ganze Poesie. Die Poesie der Elegien ist aber unteilbar. Es bleibt keine Poesie übrig, wenn die 'Ideen' falsch sind, und das wahre Bild des Menschen verzerren.


Die Frage hier ist nicht nach dem eigentlichen Inhalt der „Philosophie“ Rilkes, sondern ob solche Ideen wesentlich sind. Holthusen meint offenbar dass wir die Gedichte verstehen und geniessen koennen, ob Rilke’s Behauptungen ueber das Leben wahr sind oder falsch. Heller dagegen meint dass die Wahrheit der Ideen den Wert der Poesie bestimmen.

Wie verhalten wir uns dazu?

Es waere nuetzlich, ein Gedicht als Beispiel zu nehmen. Ein Sonnet waere weniger kompliziert als eine Elegie. Hier ist Orpheus, Zweiter Teil, # XXVII:

Giebt es wirklich die Zeit, die zerstörende?
Wann, auf dem ruhenden Berg, zerbricht sie die Burg?
Dieses Herz, das unendlich den Göttern gehörende,
wann vergewaltigts der Demiurg?

Sind wir wirklich so ängstlich Zerbrechliche,
wie das Schicksal uns wahr machen will?
Ist die Kindheit, die tiefe, versprechliche,
in den Wurzeln - später - still?

Ach, das Gespenst des Vergänglichen,
durch den arglos Empfänglichen
geht es, als wär es ein Rauch.

Als die, die wir sind, als die Treibenden,
gelten wir doch bei bleibenden
Kräften als göttlicher Brauch.

Das sieht ja aus wie eine philosophische Behauptung. Muessen wir sie ernst nehmen? Ist sie wahr? Giebt es die Zeit wirklich nicht? Ist die Vergaenglichkeit nur ein Gespenst? Giebt es tatsaechlich solche “arglos empfaengliche”? Hat er dich ueberzeugt?
Und wenn nicht, ist es trotzdem ein wunderbares Gedicht?
Aber noch ist uns das Dasein verzaubert; an hundert Stellen ist es noch Ursprung.

stilz
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Re: Dichtung und Philosophie

Beitrag von stilz » 10. Dez 2011, 14:56

Lieber vivic,

vielen Dank! - mit einiger Verspätung möchte ich nun endlich „einsteigen“:

Es ist viel, was Du schreibst.
Da wäre zunächst die Behauptung Holthusens, Rilkes Ideen seien „falsch“:
Woher mag er das wissen? Und natürlich frage ich mich sofort, was Jean Améry dazu sagen würde, daß also offenbar Holthusens Ideen „richtig“ sein sollen... (vgl. Fußnote 6)

Zu dem Gedanken überhaupt, Ideen seien „richtig“ oder „falsch“, und das ließe sich durch „objektives Urteil“ feststellen, fällt mir das ein:
Karl Jaspers hat geschrieben:Das Unlogische in der Grammatik ist zu gutem Teil Ausdruck von Wahrheiten, die sich der formalen Logik entziehen. Das formal Logische ist nur eines der Gerüste der Sprache, nicht absolut gültig, wenn auch unerlässlich. Die Betrachtung der Sprache unter formallogischen Gesichtspunkten erkennt die Sprache nur als Zeichensprache und hat die Tendenz, die Sprache zu reinigen, bis sie – im Verlust ihres Lebens – nur noch Zeichensprache ist.
(zitiert nach dem wikipedia-Artikel)

:lol: Ich sehe natürlich, daß ich damit, von einem bestimmten Standpunkt aus gesehen, allem zu widersprechen scheine, was ich bisher gesagt habe...
Aber wirklich: das wäre eine „falsche“ Idee:

Meiner Ansicht nach gibt es Wahres, und es gibt auch Falsches.
Aber es gibt eben nicht nur objektiv, sondern auch subjektiv Wahres.
Und solche subjektiven Wahrheiten sind meiner Ansicht nach die Ausgangspunkte für künstlerisches Schaffen.
Aus ihnen entwickelt sich dann das Werk - und im Rahmen dieser Entwicklung gibt es dann Mögliches oder Unmögliches, aufgrund der Gesetze, nach denen die Entwicklung abläuft - und deshalb gibt es dann, innerhalb dieses Werkes, auch objekiv Wahres oder objektiv Falsches.


Wie man sieht, neige ich sehr viel mehr der Ansicht Erich Hellers zu als der Holthusens.
Das Werk ist auch für mich eins mit der Idee, aus der es gewachsen ist...

Und: ob ich es nun genießen kann oder nicht - das hängt natürlich von der „Idee“ ab, die ihm zugrundeliegt.
Es ist ähnlich wie beim Anhören eines virtuosen Musikstückes - ich kann sowohl den Komponisten als auch den Virtuosen für seine Geschicklichkeit bewundern; genießen werde ich es erst können, wenn ich mich selbst dazu gebracht habe, die zugrundeliegende „Idee“ für „gut“ zu halten.


Besonders diesem Satz stimme ich aus tiefstem Herzen zu:
Erich Heller hat geschrieben:Wenn ich die Wahl haette zwischen den Ideen und der Poesie, waere ich wohl geneigt, mit Mr. T.S. Eliot zu sagen, dass es die Poesie ist, die "keine Rolle spielt.“
Aber, wie Heller sehr richtig feststellt: diese Wahl haben wir gar nicht.
Es wäre eine ähnliche „Wahl“ wie die zwischen einem Pflanzensamen und der fertigen Pflanze: wenn der Same „falsch“ war, wird es auch die Pflanze sein... so sieht es offenbar auch Heller, wenn er vom Apfel und seinem Kern spricht...

Aber ich schließe die Frage an:
Kann denn ein Same überhaupt „objektiv falsch“ sein?

Rilke war ein Poet, also ein Schöpfer (unter dem Stichwort ποιείν finde ich in meinem Altgriechisch-Wörterbuch „1.schaffen, verfertigen; dichten; opfern; den Fall setzen, annehmen; 2. jemanden/etwas zu etwas machen; 3. tun, handeln, bewirken“).

Im Anfang war das Wort.
Kann ein solches Wort, das am Anfang steht, „falsch“ sein?


Wie dem auch sei: vorzudringen zu diesem Wort, zu dem „Samenkern“, der am Ursprung eines Werkes steht - das ist es, worum ich mich bemühe, wenn ich einem Rilke-Gedicht begegne.


Bei dem Sonett, das Du anführst, ist das für mich nicht die Frage, ob es die Zeit „wirklich nicht gibt“, sondern Rilke fragt ja (Hervorhebung von mir):

  • Giebt es wirklich die Zeit, die zerstörende?

Fragt er damit nicht nach dem Unzerstörbaren in uns, nach dem, das in der Kindheit noch nicht so „still“ ist, wie es uns später manchmal zu sein scheint... ?


Herzlichen Gruß,
Ingrid
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Re: Dichtung und Philosophie

Beitrag von helle » 11. Dez 2011, 15:50

Holthusens eigene Lyrik hat doch viel von Rilke mitgeschleppt (und später von Benn), sie ist überhaupt eigentlich eklektizistisch, die Klage über den verlorenen Bruder etwa, dieser »rezidivierende Rilke«, wie Peter Rühmkorf einmal dazu sagt. Glücklicherweise verlegt er sich dann auf die Literaturkritik, also Holthusen, wo er mit markigen Worten zwar allerlei Porzellan zerschlagen hat, aber das war dann vielleicht immer noch besser als seine mal jünglingsliken, mal altherrenhaften, gelegentlich etwas ranzigen Gedichte, von dem ganzen unsäglichen Komplex des ›Nach Ostland wollen wir reiten‹ abgesehen, wenn es auch befremdend ist, daß dann gerade dieser Mann ein »objektiv gültiges Kriterium der Unterscheidung zwischen "richtigen" und "falschen" Ideen« postuliert und sich so sicher ist, daß Rilke allerdings die »falschen« Ideen geäußert hat. Schon die Alternative – richtige und falsche Ideen – hat doch Holzschnittcharakter und es läßt sich kaum ein Beispiel für das eine oder andere finden, das nicht seinerseits der Erläuterung, Auslegung und Diskussion bedürfte; selbst wenn man etwa sagt, die Idee der Demokratie ist gut und richtig, bedarf es der Verständigung und Konkretion darüber, was man eigentlich damit meint, auf welchen Ort und welche Zeit man es etwa bezieht.

Also was Holthusen zu Rilkes Gedanken oder von mir aus »Ideen« sagt, erscheint mir schon äußerlich, als sei die uralte Frage des Zusammenhangs von Form und Gehalt ausgerechnet bei diesem Autor gleichgültig, als könne man, sagen wir von Homer, sagen, jawohl, ganz »hervorragende ästhetische Leistung«, aber was er eigentlich gesagt hat, ist doch etwas naives Zeug, diese Idee von Göttern und Helden und Schicksal, das kann man ja alles nicht so ganz ernst nehmen. Ich weiß zwar nicht, ob nun ausgerechnet ich Rilkes »Idee« besser verstehe, aber ich sehe sehr wohl ein gedankliches Prinzip seiner Dichtung und ich sehe es in ihr und nicht auf dem Markt der Meinungen, wie er in Interviews und am Stammtisch beliefert wird.

Was ich mir darunter vorstelle, wird auch von dem Orpheus-Sonett, das vivic nennt, und dem Zeitbegriff Rilkes überhaupt berührt, es berührt unser Verständnis oder eben Unverständnis von Gegenwart als einem Modus der Zeit; ausgedrückt finde ich das außer in vielen anderen Rilke-Worten vor allem am Beginn der achten Elegie:

Mit allen Augen sieht die Kreatur
das Offene. Nur unsre Augen sind
wie umgekehrt und ganz um sie gestellt
als Fallen, rings um ihren freien Ausgang.
Was draußen ist, wir wissens aus des Tiers
Antlitz allein; denn schon das frühe Kind
wenden wir um und zwingens, daß es rückwärts
Gestaltung sehe, nicht das Offne, das
im Tiergesicht so tief ist. Frei von Tod.
Ihn sehen wir allein; das freie Tier
hat seinen Untergang stets hinter sich
und vor sich Gott, und wenn es geht, so gehts
in Ewigkeit, so wie die Brunnen gehen.
Wir haben nie, nicht einen einzigen Tag,
den reinen Raum vor uns […]

- das »Gespenst des Vergänglichen« (also nicht einfach das Vergängliche) hängt zusammen mit unserer Wahrnehmung von Gegenwart. Das landläufige Vergänglichkeitsbedauern, das auch Rilke kennt, aber eben nicht einfach akzeptiert und hinnimmt, kommt von unserem »Vorlaufen zum Tode«, wie Heidegger das nennt. Alles, was in Rilkes Ontologie, wenn man so sagen darf, eine so große Rolle spielt, das Tier, das Kind, die Liebenden oder die Engel, teilt dieses Zeitbewußtsein nicht (die Liebenden etwa vergessen die Zeit sozusagen). Der Gegensatz heißt auch nicht das paradiesische oder zum Schuften in der Hölle verdammte und wie immer bestimmte Weiterleben nach dem Tod, denn auch das setzt die Antizipation des Todes voraus, sondern die Einbeziehung des Todes in das Hiersein, das herrliche, nicht nur in Gestalt von Totenfeiern und äußeren Ritualen. Wie aber dann? Es hilft nix, muß man Rilke selbst dazu lesen, etwas das berühmte neunte Gedicht aus dem ersten Teil der Orpheus-Sonette, Nur wer die Leier schon hob. Denn das sind insgesamt zwar komplexe Fragen, und wir sind darauf angewiesen, uns darüber mit anderen Worten als mit denen der Texte selbst zu verständigen, aber ohne sie, ohne den Rückgang auf die Texte geht es eben auch nicht. Ich habe etwas bei dem österreichischen Schriftsteller Christoph Ransmayr gelesen, was ich darauf beziehen würde, er sagt in einem Gespräch zur Erläuterungsbedürftigkeit von Literatur: »Da schreibt einer ein Buch, und dann will man das, was er geschrieben hat, gefälligst noch einmal aus seinem eigenen Mund hören […] mit anderen Worten!« Und obwohl nichts dagegen spricht, daß sich die Literatur der Öffentlichkeit gegenüber verantwortet, das allein, ohne aufmerksame und wiederholte Lektüre der Texte, geht eben auch nicht, obwohl Holthusen etwas Vergleichbares tut und die »Ideen« des poetischen Kosmos’ Rilkes herauslöst und mit eigenen Worten ausdrückt und zurechtrückt, ohne freilich ahnen zu können, daß wir heute weiter nach eben diesen Rilkeworten fragen und uns darüber beunruhigen und nicht nach seinen, also Holthusens, gutsherrenartigen Korrekturen.

Gruß, helle

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Re: Dichtung und Philosophie

Beitrag von vivic » 19. Dez 2011, 23:45

Stilz, Helle, ich freue mich eure Beitraege zu lesen, vielen Dank!! Ich moechte noch warten und moeglichst andere Stimmen hoeren bevor ich mich weiter ueber das Thema auessere.

Nur hier schnell zu bemerken dass es sich ja nicht besonders von Holthusen handelt. Wer er auch sei, was mich interessierte war nur die Frage, ob man Gedichte wahrhaftig lieben und voellig geniessen kann, obwohl man die Behauptungen in der Poesie fuer falsch haelt oder gar fuer unsinnig.

Beispiel: Ich muss zugeben dass mir, zum Beispiel, die "Holy Sonnets" John Donne's sehr wichtig sind; ich liebe sie und glaube sie auch zu "verstehen," obwohl ich kein Christ bin und eigentlich ueberhaupt keinen religioesen Glauben habe. Fuer mich sind manche Ideen in Donne's Gedichte "falsch," die Poesie aber gehoert zu der allergroessten der Englischen Sprache.

Vivic
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Re: Dichtung und Philosophie

Beitrag von vivic » 20. Dez 2011, 20:06

Friends, just so that those who read English may know what I am talking about, here is one of Donne's Holy Sonnets:

Batter my heart, three-personed God; for you
As yet but knock, breathe, shine, and seek to mend;
That I may rise, and stand, o'erthrow me, and bend
Your force, to break, blow, burn, and make me new.
I, like an usurped town, to another due,
Labour to admit you, but oh, to no end.
Reason, your viceroy in me, me should defend
But is captived, and proves weak or untrue.
Yet dearly I love you, and would be loved fain,
But am betrothed unto your enemy.
Divorce me, untie, or break that knot again,
Take me to you, imprison me, for I
Except you enthrall me, never shall be free,
Nor ever chaste, unless you ravish me.
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Re: Dichtung und Philosophie

Beitrag von helle » 23. Dez 2011, 14:25

Mir ist klar, daß es nicht vorrangig um Holthusen geht - aber es macht mir ein gewisses Vergnügen, mich sozusagen im Vorbeigehen über ihn, über den ich mich oft geärgert habe, auszulassen, mag es kleingeistig sein u. nicht hierhergehören. In der Wirkungsgeschichte Rilkes spielt Holthusen keine so geringe Rolle.

Ich finde aber auch Deine Aussage zur Falschheit der "Idee" bei Donne problematisch, und denke, man kann die Poesie dieser Dichtung nicht von von der Innigkeit des Gefühls trennen, das sich einer anderen Weltordnung als unserer verdankt. Jede Epoche, sagt Ranke, ist unmitttelbar zu Gott, darum sind "richtig" und "falsch" angesichts der Dinge, die wir hier diskutieren, eher perspektivische Begriffe - was soll man etwa zu einer Ikone sagen? Ohne Glaubenskraft und religiöse Überzeugung, nur als technischer Akt, wäre sie wohl nicht zu dem geworden, was sie ist, das kann man sicher auch als später geborener und nicht-religiöser Mensch sagen; insofern halte ich Holthusens Blick allerdings für äußerlich (und diese Äußerlichkeit für typisch).

Mit guten Wünschen zu den Feiertagen,
helle

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Re: Dichtung und Philosophie

Beitrag von vivic » 24. Dez 2011, 01:19

Helle, von "anderen Weltordnungen als die unsere" bin ich nicht begabt zu berichten. :) Aber das mit der Ikone finde ich wichtig. Ich wuerde gerne mit dir vorsichtig in dieser Richtung gehen. Fuer sprachliche Gebilde muessten wir vielleicht auch ueber "mantra" denken.

[Uebrigens bin ich dir noch eine Antwort schuldig ueber Rilke's Verhaeltnis zum "Lachen." Da habe ich einmal einen Deutschen Kritiker gelesen der sehr humoristisch sich geauessert hat ueber Rilke's "Lachverbot." Aber ich habe das noch immer nicht wieder gefunden. Er hat viel von R zu zitieren gewusst.]

Gruesse an alle...

vivic
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Re: Dichtung und Philosophie

Beitrag von lilaloufan » 24. Dez 2011, 08:59

vivic hat geschrieben:… Rilke's Verhaeltnis zum "Lachen." Da habe ich einmal einen Deutschen Kritiker gelesen der sehr humoristisch sich geauessert hat ueber Rilke's "Lachverbot." Aber ich habe das noch immer nicht wieder gefunden. Er hat viel von R zu zitieren gewusst.
Achja, das war Stephan POROMBKA: «„Wer jetzt lacht […]lacht mich aus“ – Lachen mit Rilke», erschienen in: Brittnacher, H. R., Porombka, St., Störmer, F.: «Poetik der Krise; Rilkes Rettung der Dinge in den Weltinnenraum», Würzburg {Königshausen und Neumann} (2000), pp. 63-83.

Du kannst den Aufsatz aus dem Web fischen, hier. Scheinwissenschaftlich tendenziös! Braver Schüler der Simenauerschen Zynismen und der Holthusenschen Polemik, bloßer Wiederkäuer. Fröhliches Weihnachtsfest mit solcher Lektüre.

Aber immerhin erwähnt er – als „rührend“ apostrophiert – in einer Fußnote Elke Lazarragas Buch über „Rilkes Humor“. Nun, sowas mag wirklich eine „Ausnahme“ sein, wie sie methodisch-streng literaturwissenschaftlicher Prüfung nicht standhielte.

Weißt Du, neulich (22. August 2011) ist hier in Süddeutschland der größte Humorist aller Zeiten gestorben, Vicco von Bülow *). Der hat mal gesagt: „Es wird in keinem meiner Filme irgendwo gelacht, nirgendwo. Lachen sollen die Zuschauer.“ – Vielleicht findet Rilkes lebensbejahende Freude ihren Ausdruck nicht in einem Lachzwang auf Autorenseite oder gar in als lächerlich gestalteten Figuren dichterischen Werks, sondern im Leser, wenn ihm das Herz warm wird. In diesem Sinne wünsch' ich Euch alle Freiheit zum Lachen wie zum Tränen Vergießen, wie auch immer es Euch zumute sein mag an Weihnachten in diesen bewegten Zeiten. Und wenn Rilke Euer festlicher Lesestoff ist: kein Lachverbot!

Christoph

– – – – – – – – – –
*): Köstlich, die Dichterlesung in: «Pappa ante Portas»:
»Wir tragen leidenschaftlich den Honig des Sichtbaren ein, um ihn im großen goldenen Bienenstock des Unsichtbaren anzuhäufen.«

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Dichtung, Philosophie und Religion

Beitrag von stilz » 24. Dez 2011, 12:08

Liebe Freunde,

zu diesem Thema wäre sicherlich noch sehr sehr vieles zu sagen...

Ich möchte dazu heute ausnahmsweise Hermann Hesse das Wort erteilen - vor ein paar Tagen bin ich (in einem Buch, das ich zu Weihnachten verschenken will) auf eine seiner Dichtungen gestoßen, die mich sehr berührt hat und mir seither nicht mehr aus dem Sinn geht.
Da dieser Text noch nicht "gemeinfrei" ist, muß ich mich leider damit begnügen, ihn auszugsweise zu zitieren:

  • Orgelspiel

    Seufzend durchs Gewölbe zieht, und wieder dröhnend,
    Orgelspiel. Andächtige Gläubige hören,
    Wie vielstimmig in verschlungenen Chören,
    Sehnsucht, Trauer, Engelsfreude tönend,
    Sich Musik aufbaut zu geistigen Räumen,
    Sich verloren wiegt in seligen Träumen,
    Firmamente baut aus tönenden Sternen,
    Deren goldene Kugeln sich umkreisen,
    Sich umwerben, nähern und entfernen,
    Immer weiter schwingend sonnwärts reisen,
    Bis es scheint, es sei die Welt durchlichtet,
    Ein Kristall, in dessen klaren Netzen
    Hundertfach nach reinlichsten Gesetzen
    Gottes lichter Geist sich selber dichtet.

    ...

    Arbeit war's und Ernte langer Zeiten,
    Zehn Geschlechter mußten daran bauen,
    Hundert Meister fromm es zubereiten,
    Viele tausend Schüler sie begleiten.

    ...

    Denn derselbe Geist, der in den Fugen
    Und Toccaten atmet, hat einst die besessen,
    Die des Münsters Maße ausgemessen,
    Heiligenfiguren aus den Steinen schlugen.
    Und noch vor den Bau- und Steinmetz-Zeiten
    Lebten, dachten, litten viele Fromme,
    Halfen Volk und Tempel zubereiten,
    Daß der Geist herab auf Erden komme.

    ...

    In den geistbeherrschten Takten dichten
    Tausend Menschenträume sich zu Ende,
    Träume, deren Ziel war: Gott zu werden,
    Träume, deren keiner je auf Erden
    Sich erfüllen darf, doch deren dringliche Einheit
    Stufe war, daraus das Menschenwesen
    Sich enthob aus Notdurft und Gemeinheit
    Nahe bis zum Göttlichen, bis zum Genesen.

    ...

    Das Vollkommene aber ist hienieden
    Ohne Dauer, Krieg wohnt jedem Frieden
    Heimlich inne, und Verfall dem Schönen.
    Orgel tönt, Gewölbe hallt, es treten
    Neue Gäste ein, verlockt vom Tönen,
    Eine Frist zu rasten und zu beten.
    Doch indes die alten Klanggebäude
    Weiter aus dem Pfeifenwalde streben,
    Voll von Frömmigkeit, von Geist, von Freude,
    Hat sich draußen dies und das begeben,
    Was die Welt verändert und die Seelen.
    Andre Menschen sind es, die jetzt kommen,
    Eine andre Jugend wächst, ihr sind die frommen
    Und verschlungenen Stimmen dieser Weisen
    Nur noch halb vertraut, ihr klingt veraltet
    Und verschnörkelt, was noch eben heilig
    War und schön, in ihrer Seele waltet
    Neuer Trieb, sie mag sich nicht mehr quälen
    Mit den strengen Regeln dieser greisen
    Musikanten, ihr Geschlecht ist eilig,
    ...
    Die Musik, so schön und tief sie sei, sie wollen
    Andre Klänge, feiern andre Feste,
    Fühlen auch in halb verschämter Ahnung
    Dieser reich gebauten, hoheitsvollen
    Orgelchöre unwillkommene Mahnung,
    Die so viel verlangt. Kurz ist das Leben
    Und es ist nicht Zeit, sich hinzugeben
    So geduldig komplizierten Spielen.

    Übrig bleibt im Dome von den vielen,
    Die hier zugehört und mitgelebt, fast keiner.
    Immer wieder einer geht von hinnen,
    Geht gebückt, ward älter, müde, kleiner,
    Spricht vom jungen Volk wie von Verrätern,
    Schweigt enttäuscht und legt sich zu den Vätern.
    Und die Jungen, die den Dom betreten,
    Fühlen Heiliges zwar, doch weder Beten
    Noch Toccatenhören ist mehr Sitte,
    Und der Tempel bleibt, der Kern und Mitte
    Einst der Stadt gewesen, fast verlassen,
    Ragt urweltlich aus geschäftigen Gassen.

    Aber immer noch durch seines Baues Rippen
    Atmet die Musik in himmlischem Flüstern.
    Träumend und ein Lächeln auf den Lippen
    Über immer zarteren Registern
    Sitzt der greise Musikant, versponnen
    In das Rankenwerk der Stimmengänge,
    ...
    Immer inniger und süßer werben
    Um einander die bewegten Stimmen,
    Scheinen Himmelsleitern zu erklimmen,
    Halten oben sich in seliger Schwebe,
    Um wie Abendrosenwolken hinzusterben.

    Nicht bekümmert ihn, daß die Gemeinde,
    Schüler, Meister, Gläubige und Freunde
    Sich verloren haben, daß die eiligen Jungen
    Die Gesetze nicht mehr kennen, der Figuren
    Bau und Sinn kaum noch erfühlen mögen,
    Daß die Töne nicht Erinnerungen
    Mehr des Paradieses ihnen sind und Gottesspuren,
    Daß nicht zehn, nicht einer mehr imstande,
    Dieser Tongewölbe heilige Bögen
    Nachzubaun im Geist und diesem Weben
    Alterworbener Mysterien Sinn zu geben.
    Und so fiebert rings in Stadt und Lande
    Junges Leben seine stürmischen Bahnen,
    Doch im Tempel, einsam im Gestühle,
    Waltet fort der geisterhafte Alte,
    (Sage halb, halb Spottfigur der Jungen),
    Spinnt geheiligte Erinnerungen,

    ...

    Und so fließt im unterirdisch Dunkeln
    Ewig fort der heilige Strom, es funkeln
    Aus der Tiefe manchmal seine Töne;
    Wer sie hört, spürt ein Geheimnis walten,
    Sieht es fliehen, wünscht es festzuhalten,
    Brennt vor Heimweh. Denn er ahnt das Schöne.

Ein gesegnetes Weihnachtsfest wünscht von Herzen

Ingrid
"Wenn wir Gott mehr lieben, als wir den Satan fürchten, ist Gott stärker in unseren Herzen. Fürchten wir aber den Satan mehr, als wir Gott lieben, dann ist der Satan stärker." (Erika Mitterer)

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Re: Dichtung und Philosophie

Beitrag von lilaloufan » 24. Dez 2011, 13:06

Danke!

Da stell' ich noch hinzu (ebenfalls von der Berendtschen Produktion „Hesse between Music“ mit Gert Westphal als genialem Sprecher und Franz Lehrndorfer an der Orgel):
  • Sterbelied des Dichters

    Bald geh ich heim,
    Bald geh ich aus dem Leim,
    Und meine Knochen fallen,
    Zu den andern allen,
    Der berühmte Hesse ist verschwunden,
    Bloß der Verleger lebt noch von seinen Kunden.

    Dann komm ich wieder auf die Welt,
    Ein Knäblein, das allen wohlgefällt,
    Sogar alte Leute schmunzeln
    Aus wohlwollenden Runzeln.
    Ich aber saufe und fresse,
    Heiße nicht mehr Hesse,
    Liege bei den jungen Weibern,
    Reibe meinen Leib an ihren Leibern,
    Kriege sie satt und drücke ihnen die Gurgel zu,
    Dann kommt der Henker und bringt mich auch zur Ruh.

    Dann kann ich wieder auf Erden
    Von einer Mutter geboren werden
    Und Bücher schreiben oder Weiber begatten.
    Ich bleibe aber lieber im Schatten,
    Bleibe im Nichts und ungeboren
    Und ungeschoren, im Jenseits verloren,
    Da kann man über alle diese Sachen
    Lachen, lachen, lachen, lachen.
Pardon, ist weder weihnachtlich noch zum Lachen. Ist auch nicht von Lothar Frohwein :wink:.

Aber vielleicht ein gutes Material für die Ausgangs-Frage nach dem Wert von Dichtung in Abhängigkeit von Wahrheit resp. Falschheit der in ihr liegenden Ideen…

Wie auch immer: Alles Gute in die Runde.
Christoph
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Re: Dichtung und Philosophie

Beitrag von stilz » 24. Dez 2011, 13:59

:lol:
Na sowas...

Allerdings:
lilaloufan hat geschrieben:...(ebenfalls von der Berendtschen Produktion „Hesse between Music“ mit Gert Westphal als genialem Sprecher und Franz Lehrndorfer an der Orgel)
Nix "ebenfalls".
"Mein" Gedicht stammt aus dem Buch: Hermann Hesse: Musik. Betrachtungen, Rezensionen, Gedichte und Briefe.

LG,
i.
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Re: Dichtung und Philosophie

Beitrag von lilaloufan » 24. Dez 2011, 16:09

Beide sind auch auf der CD – das Gedicht: „Orgelspiel“ dort seltsamer Weise unter dem Titel: „Variationen über Eisenach“, von Gert Westphal eindrucksvoll gelesen, besser sogar als ich selbst es könnte; hört selbst.

l.
»Wir tragen leidenschaftlich den Honig des Sichtbaren ein, um ihn im großen goldenen Bienenstock des Unsichtbaren anzuhäufen.«

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lilaloufan
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Re: Dichtung und Philosophie

Beitrag von lilaloufan » 24. Dez 2011, 17:02

Und wo ich gerade dran bin, noch ein Hesse-Geschenk:
  • Ballade vom Klassiker

    Frühe schon zum Klassiker berufen
    fühlte sich der Jüngling Emil Bums,
    nahte, Gott im Busen, sich den Stufen
    des Appoln geweihten Heiligtums.

    Selten sah man wahrlich einen Dichter
    so von hehrer Streberei beseelt,
    bald schon sah er sich vom Chor der Richter
    als des Volkes Liebling auserwählt.

    Niemals gab er sich die kleinste Blöße,
    wich vom Pfad strengster Tugend nie,
    sang von Gott und nationaler Größe,
    was ihm ungeheuren Ruhm verlieh.

    Leider war dem Hochflug nicht gewachsen
    dieses Edeldichters schwaches Herz,
    und auf einer Vortragsreise durch Sachsen
    ward er krank und schwang sich himmelwärts.

    Eine Trauerfeier ohne gleichen,
    der Bedeutung des Moments sich voll bewusst,
    schmückte mit des Vaterlandes Eichen
    des verewigten Sängers Heldenbrust.

    Industrie, Finanz, Behörde, Presse
    stand ergriffen um das offne Grab,
    Gerhard Hauptmann warf und Hermann Hesse
    eine Schaufel voll Papier herab.

    Unter andern herrlichen Trophäen
    in des Volksmuseums Heiligtum
    sieht man seine Schreibmaschine stehen,
    sonntags viel bestaunt vom Publikum.

    Nie wird dieser alte Mann vergessen werden,
    Deutschlands letzter Klassiker vielleicht,
    denn fürwahr, es findet sich auf Erden
    keiner, der ihm nur das Wasser reicht.

    Ja ich selbst, der ich den Bums erfunden,
    der ihm Namen, Ruhm, Gestalt verlieh,
    beuge mich beschämt und überwunden
    vor so viel Talent, so viel Genie.

    Und so wallt des Göttlichen Gedächtnis,
    von der rauhen Wirklichkeit befreit,
    seines Volkes edelstes Vermächtnis,
    durch Jahrhunderte zur Ewigkeit.
(Das ist auch auf der von Gert Westphal gelesenen Aufnahme mit Musik von „Between“ drauf.)

Aber nun beherzt zurück zur ‹Ausgangs-Frage nach dem Wert von Dichtung in Abhängigkeit von Wahrheit resp. Falschheit der in ihr liegenden Ideen›!

l.
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Re: Dichtung und Philosophie

Beitrag von vivic » 26. Dez 2011, 19:34

Freunde, so viele Geschenke habe ich nicht erwartet! Sie werden mich fuer viele Tage beschaeftigen!
Danke und nochmals danke!!

Dieses Hesse Gedicht ist mir schon seit lange bedeutend, und dieses Jahr besonders, da ich selber bald von einem "alten Herz" sprechen muss. Und es koennte sogar zurueck zum Thema fuehren:

Mit der Eintrittskarte zur Zauberfloete

So werd ich dich noch einmal wiederhoeren
Geliebteste Musik, und bei den Weihn
Des lichten Tempels, bei den Priesterchoeren,
Bein holden Floetenlied zu Gaste sein.

So viele Male in so vielen Jahren
Hab ich auf dieses Spiel mich tief gefreut,
Und jedesmal das Wunder neu erfahren
Und das Geluebde still in mir erneut,

Das mich als Glied in eure Kette bindet,
Morgenlandfahrer im uralten Bund,
Der nirgends Heimat hat im Erdenrund,
Doch immer neu geheime Diener findet.

Diesmal, Tamino, macht das Wiedersehen
Mir heimlich bang. Wird das ermuedet Ohr,
Das alte Herz euch noch wie einst verstehen,
Ihr Knabenstimmen und du Priesterchor –
Werd ich vor eurer Pruefung noch bestehen?

In ewiger Jugend lebt ihr, selige Geister,
Und unberuehrt vom Beben unserer Welt,
Bleibt Brueder uns, bleibt Fuehrer uns und Meister,
Bis uns die Fackel aus den Haenden faellt.

Und wenn einst eurer heitern Auserwaehlung
Die Stunde schlaegt und niemand mehr euch kennt,
So folgen neue Zeichen euch am Firmament.
Denn alles Leben durstet nach Beseelung.
-------------------------------------------------
Nun, es ist ja traditionnel dass Dichter an die Ewigkeit ihres Werkes zu glauben versuchen; Shakespeare war nicht der erste zu behaupten, dass seine Sonnette irgendwie die Vergaenglichkeit ueberwinden. Hesse scheint mir diese uralte Hoffnung ganz tapfer zu verneinen. Die Zeit, die zerstoerende, giebt es doch, und es wird sie vielleicht noch geben, wenn niemand mehr RMR's Gedichte kennt. Ein Glueck, dass wir Rilke noch erleben duerfen!! Und dass ich EUCH habe, die mir jeden Tag den verflixten Komputer doch freundlich und anregend machen.

Gruesse zum Neuen Jahr. Lacht viel, weint viel, ehret dieses Leben, dieses Schwindende, das seltsam uns angeht.

vivic
Aber noch ist uns das Dasein verzaubert; an hundert Stellen ist es noch Ursprung.

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Re: Dichtung und Philosophie

Beitrag von lilaloufan » 29. Dez 2011, 11:55

vivic hat geschrieben:… vorsichtig in dieser Richtung gehen. Fuer sprachliche Gebilde muessten wir vielleicht auch ueber "mantra" denken.
Lieber vivic, darüber habe ich heute früh nachgedacht, zwischen Erwachen und Aufsteh'n.

Ich bin einerseits im Augenblick in Eile und kann nicht ausführlich schreiben. Andererseits will ich das heute früh Eingefallene nicht vergessen. Und so verfertige ich es Dir hier als unfertige, bearbeitungsbedürftige Stichwortskizze, quasi als erste Notiz für uns beide, möglicherweise morgen schon ganz verworfen. Gedankenaustausch müsste halt warten; aber vielleicht steigt Ihr anderen ja vorher schon ein.
  • 1. Schöpfer-Wort
    2. Engel-Wort
    3. kultisches Wort
    4. Propheten-/ Evangelisten-/ Eingeweihten-Wort
    5. mantrisches Wort
    6. poetisches Wort
    7. Gesetzeswort
         ----------
    8. kommunikatives Wort
Du siehst gleich, 1., 2., 3. bilden eine obere Gruppe, 3., 4., 5. eine mittlere, 5., 6., 7. eine untere, es gibt um das Wort der Heiligen Schriften (4.) herum Wechselbeziehungen zwischen 1. und 7., zwischen 2. und 6., zwischen 3. und 5., und das bloß kommunikative Wort (8.) umfasst einerseits auch 1. bis 7., fällt andererseits aus diesen sieben ganz heraus. Und: Wo bliebe das Wort der Philosophie, von Solon bis Wittgenstein pp.?

c.
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