Jede dumpfe Umkehr der Welt

Allgemeine Fragen zu geistigen Interessen

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vivic
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Jede dumpfe Umkehr der Welt

Beitrag von vivic » 14. Nov 2012, 17:49

Guten Morgen! Hier versuche ich ein neues Thema.

Rilke schreibt oft vom modernen “Zeitgeist.” Er glaubte offenbar dass sich das Zeitalter in sehr wesentlicher Weise aenderte, dass die “alten Zeiten” vorbei waren, dass etwas ziemlich Neues uns in den ersten Jahren des 20. Jahrhundert begegnet hat. In vielen oft gelesenen Gedichten, besonders in den Elegien, hat er das angedeutet; hier nur einige Stellen, welche mir heute (ohne nachzulesen) einfallen:

Erinnerung, als waere das, wonach man draengt, einmal naeher gewesen…
Jede dumpfe Umkehr der Welt hat solche Enterbte, denen das Fruehere nicht und noch nicht das Naechste gehoert…
Mehr als je fallen die Dinge dahin, die Erlebbaren…
Immer geringer schwindet das Aussen…
Wo ach hin sind die Tage Tobiae…
Tempel kennt er (der Zeitgeist) nicht mehr…
Alles Erworbene bedroht die Maschine…

Auch im MALTE hat es viele Andeutungen ueber die historische Neuigkeit der Moderne.

Ich habe mir bis jetzt keinen bestimmten Begriff aus diesen und anderen Zitaten formen koennen. Viele Dichter waren bewusst, dass in jener Jahrhundertwende um 1900 das menschliche Leben sich betraechtlich aenderte; Thomas Mann, zum Beispiel, dachte oft dass er die “letzten” traditionellen Romane schrieb; man koennte vielleicht Rilke als “letzten” lyrischen Dichter betrachten, jedenfalls der letzte ganz Grosse. Aber wie hat er die historische Wendung verstanden?

Es waere mir sehr interessant und nuetzlich, wenn jemand in diesem Forum eine klare Darstellung von Rilke’s Begriff dieser historischen Wendung versuchen wuerde. Ich moechte eines Tages etwas zu diesem Thema schreiben, fuehle mich aber bis jetzt ziemlich verwirrt.

Beste Gruesse in die Runde.

Vivic
Aber noch ist uns das Dasein verzaubert; an hundert Stellen ist es noch Ursprung.

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lilaloufan
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Re: Jede dumpfe Umkehr der Welt

Beitrag von lilaloufan » 16. Nov 2012, 23:00

Oh Vivic, was für ein schönes Thema! Wie schade, dass ich gerade wirklich wenig Zeit habe. Und genau darum handelt es sich wohl: Während der wirkliche „Geist der Zeit“ die Gegenwart und das Hier entdeckt hat anstelle eines historisierenden Humanismus und eines zukunftsseligen „Jenseitswartens“, verführt sein eines Schattenbild – der Doppelgänger des Zeitengenius’ sozusagen – als sogenannter «Zeitgeist» dazu, die Gegenwart kaum noch wirklich erleben zu lassen vor lauter Stress und Zeitdruck und Multitasking, und sein anderes Zerrbild verlockt zum Müßiggang des „Zeitvertreibs“ [s. N. Postmans: „Wir amüsieren uns zu Tode“ {"Amusing Ourselves to Death" (1985)}].

Den wahren „Geist der Zeit“ sollte man von dem, was wir heute „Zeitgeist“ (im Sinne von "condition humaine") nennen, wohl unterscheiden, um Rilkes Begriff: «Zeitgeist» nahe kommen zu können, wie er in der siebten Duineser Elegie auftönt:
  • [Nebenbei: Ich hatte als Kind das Glück, jede Woche die Radiosendung des Musil-Herausgebers Adolf Frisé zu hören, der im Hessischen Rundfunk bis Anfang der 60-er im Abendstudio Beiträge von Benno Reifenberg, Alfred Andersch, Ernst Bloch, Ralf Dahrendorf, Iring Fetscher, Joachim Kaiser, Horst Krüger und anderen präsentierte unter dem Titel: „Vom Geist der Zeit“; natürlich hat mich daher die Frage nach dem Zeitgeist früh beschäftigt.]
Der 2001 verstorbene Schweizer Anglistikprofessor Ernst Leisi beendete einen lesenswerten Essay mit folgender Passage: „Wir lassen uns, vielleicht mehr als irgendeine andere Generation, die Gegenwart von der Vergangenheit und der Zukunft ‹auffressen›; verwenden einen großen Teil unserer Zeit und Aufmerksamkeit auf die rückwärts gerichtete Dokumentation und eine nach vorne gerichtete Planung. Und wenn wir einmal glauben, uns der reinen Gegenwart hingeben zu können, so machen wir es noch möglich, das Erlebnis in irgendeiner Weise zu spalten. Beim Fliegen (dem erfüllten Menschheitstraum) sehen wir Filme, in der schönsten Landschaft lesen wir, zu allen möglichen Verrichtungen hören wir Musik – oder umgekehrt: zur Musik machen wir alle möglichen Verrichtungen. Überall die Tendenz, ein Erlebnis durch ein zusätzliches, gleichzeitiges zu ‹verstärken›, wobei das Gegenteil herauskommt; das Bewusstsein wird in ‹Feindschaft› gespalten statt auf etwas konzentriert.

Natürlich kann der Mensch nicht dauernd in meditierender ‹Schau› leben. Oft muss er viele Dinge zugleich ins Auge fassen. Er muss sich des Vergangenen erinnern und für das Künftige Vorsorge treffen; auch muss er sich notwendigerweise die Erde untertan machen. Es geht aber um das Maß, und das Maß ist heute wahrscheinlich überschritten. In vielen Menschen lebt das Gefühl eines Verlustes, und wenn man sie befragt, merkt man, dass sie den Verlust von zweckloser, auf sich selbst und auf die reine Gegenwart bezogener Existenz meinen. Diesem unbestimmten Gefühl hat Rilke in seinen Mythen, besonders aber in Orpheus, Gestalt und Namen verliehen. Er ist darum ein großes und heilsames Ärgernis für unsere Zeit, weil er so nachdrücklich von dem redet, was ihr am meisten fehlt.


«Zwecklose*), auf sich selbst und auf die reine Gegenwart bezogene Existenz»: Das könnte ein Schlüsselbegriff sein – endet doch schon 1907 eines der Neuen Gedichte (Die Rosenschale):

  • … und jene da, die nichts enthält als sich.

    Und sind nicht alle so, nur sich enthaltend,
    wenn Sich-enthalten heißt: die Welt da draußen
    und Wind und Regen und Geduld des Frühlings
    und Schuld und Unruh und vermummtes Schicksal
    und Dunkelheit der abendlichen Erde
    bis auf der Wolken Wandel, Flucht und Anflug,
    bis auf den vagen Einfluss ferner Sterne
    in eine Hand voll Innres zu verwandeln.


Dieses Verwandeln ins Innere als Auftrag des wahren Zeitgeists anzusehen ist jedenfalls ein interessanter Gesichtswinkel; ich meine, Rilke hat ihn eingenommen.

Und noch einen weiteren – im Grunde schon als Schüler in der Sporthalle der St. Pöltener Kadettenschule:



Novembergruß in die Runde,
lilaloufan

*): {nachträglich:} @Vivic: „zwecklos“ meint hier gewiss nicht "aimless“, sondern so etwas wie: “non utilitarian", und es enthält Aspekte von "without specific intention" bzw. "free from egoism", "abstemious” – wie übersetzt Du es hier?
»Wir tragen leidenschaftlich den Honig des Sichtbaren ein, um ihn im großen goldenen Bienenstock des Unsichtbaren anzuhäufen.«

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P.S.: Jede dumpfe Umkehr der Welt

Beitrag von lilaloufan » 17. Nov 2012, 22:35

P.S.: Jetzt ist mir noch etwas eingefallen:
  • Renate Scharffenberg:
    Der Dichter als Seismograph
    R. M. Rilke und die geistigen Umbrüche zu Beginn des 20. Jahrhunderts

    Marburger Forum 1/2001
l.
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Re: Jede dumpfe Umkehr der Welt

Beitrag von lilaloufan » 1. Feb 2013, 19:56

lilaloufan hat geschrieben:Verwandeln ins Innere als Auftrag des wahren Zeitgeists anzusehen ist jedenfalls ein interessanter Gesichtswinkel; ich meine, Rilke hat ihn eingenommen.
Lieber Vivic, wie schade, dass dieses Gespräch noch nicht weiter gediehen ist. Der erwähnte {hier noch einmal verlinkte!} Aufsatz von Renate Scharffenberg ist wirklich eine Fundgrube – gerade weil R. Sch. sich hütet, Rilkes sensible Erfahrung der „historischen Wende“ auf einen ästhetischen oder gar auf einen politischen Begriff zu reduzieren und damit festzupfahlen.

Ein Versuch, solch einen „Begriff“ dennoch zu identifizieren, führt mich zu einem der aus dem Nachlass veröffentlichten Gedichte: «Es winkt zu Fühlung fast aus allen Dingen»; hier steht's (im Jahre 2006 hatten wir im Forum ein Gespräch darüber).

Offenbar tritt ja wie eine Art gegenläufiger Pendelschlag zu den zivilisatorischen „Wenden“ jener Zeit gerade in der Kunst eine Wende in Erscheinung, die ich einmal einen „praktischen Okkultismus“ (Arbeitstitel) genannt habe. Das erwähnte Gedicht gibt davon Zeugnis.

Ist vielleicht Rilkes Entdeckung des „Weltinnenraums“ zugleich Agens wie Indiz jener „Wende“? War Rilke deren Analyst [s. das hier Zitierte aus dem berühmten Hulewicz-Brief], deren Mitbeteiligter oder deren vorderster Anstoßgeber?

fragt Euch
lilaloufan
und ist weniger auf den neusten Stand literaturwissenschaftlicher Mode, sondern auf Euer Empfinden neugierig.
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Re: Jede dumpfe Umkehr der Welt

Beitrag von lilaloufan » 25. Feb 2013, 20:10

Vivics Thema ist so schön, dass ich es von Zeit zu Zeit heraufholen will, bis es „entdeckt“ ist. Rilke als Seismograph, als Mitgehilfe oder als meisterlicher Vorreiter jener Zeitgeist-Wende – wenn das die Frage ist, dann möchte ich dieses Forum nicht dessen verdächtigt finden, hier sei nur eine, die preisende Antwort willkommen oder gar einzig zugelassen.

Gruß in die Runde,
Christoph
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Re: Jede dumpfe Umkehr der Welt

Beitrag von vivic » 28. Feb 2013, 05:50

Lieber Lilaloufan,

Nur schnell zu sagen dass ich dein Interesse an diesem Thema sehr schaetze. Wuerde gerne auch etwas Nuetzliches dazu anbieten, bin aber im Augenblick offenbar nicht denkfaehig! Ich lese seit einigen Tagen den Aufsatz von Scharffenberg, bin begeistert - ein grossartiger Ueberblick - und wuerde dieses Material allen empfehlen.

Besten Gruss euch allen,

Vivic
Aber noch ist uns das Dasein verzaubert; an hundert Stellen ist es noch Ursprung.

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Re: Jede dumpfe Umkehr der Welt

Beitrag von lilaloufan » 28. Feb 2013, 13:56

Ich freue mich, Vivic, über Dein Lebenszeichen. So weiß ich mich doch mit Dir im Studium des Marburger-Forum-Aufsatzes verbunden und gedulde mich gerne, dass das Gespräch hier weitergeht.

Ich war ein Jahrzehnt lang pädagogisch tätig in einer Schulbewegung, die im Verwandeln und Überwinden des aus dem Humanismus Herübergekommenen idealisch ähnliche Intentionen verfolgt, wie Rilke sie 1905 am Ende des vorletzten Absatzes des Samskola-Aufsatzes beschreibt: „… was gemeinsam gelernt werden soll, ist: die Zukunft“. Rilke sinniert darüber nicht nur in Gedanken, beschränkt sich auch nicht auf gefühlshafte Anteilnahme, sondern setzt sich engagiert für Ellen Keys Bestrebungen ein.

Zuvor stellt Rilke eine Frage, wie ich sie mir in ähnlicher Weise im Resümieren meiner Berufstätigkeiten vorlege. Er spricht von den Schulabgängern, denen die „Reifeprüfung“ (deren Zeitnotwendigkeit man infragezustellen berechtigt ist) nicht erspart bleibt, und formuliert:
RMR hat geschrieben:… sie treten, aus der Zukunft, in der sie schon waren, in eine andere Zeit zurück. In die Zeit ihrer Zeitgenossen. Aber sie sind doch, sozusagen, im Kommenden erzogen; werden sie das ganz verleugnen? Wird man es später an ihrem Leben merken?
Wird man an den Biographien der Nachgeborenen (das sind wir!) bemerken, dass zu Rilkes Zeit eine Zeiten-Wende angefangen hat, ganz ähnlich der mit dem «Kommenden» verbundenen Zeitenwende, nach der bereits seit zwei Millennien erdweit die Kalenderjahre gezählt werden? Gleich ob man ja oder nein antworten muss, darf man sich doch Rechenschaft ablegen über eine daran anschließende Doppelfrage: Wie war Rilke mit diesem «Kommenden»*) vertraut? Wie sind wir es?

Denn nur wo Menschen wirken, weht der „Zeitgeist“.**)

l.


*):
  • … Dies stand einmal unter Menschen,
    mitten im Schicksal stands, im vernichtenden, mitten
    im Nichtwissen-Wohin stand es, wie seiend, und bog
    Sterne zu sich aus gesicherten Himmeln. …
**):
  • Verzeiht! es ist ein groß Ergetzen,
    Sich in den Geist der Zeiten zu versetzen;
    Zu Schauen, wie vor uns ein weiser Mann gedacht,
    Und wie wir's dann zuletzt so herrlich weit gebracht.

    O ja, bis an die Sterne weit!
    Mein Freund, die Zeiten der Vergangenheit
    Sind uns ein Buch mit sieben Siegeln.
    Was ihr den Geist der Zeiten heißt,
    Das ist im Grund der Herren eigner Geist,
    In dem die Zeiten sich bespiegeln.
»Wir tragen leidenschaftlich den Honig des Sichtbaren ein, um ihn im großen goldenen Bienenstock des Unsichtbaren anzuhäufen.«

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Re: Jede dumpfe Umkehr der Welt

Beitrag von vivic » 28. Mär 2013, 02:15

Freunde, ich habe mir wieder einmal eine gute Stunde gegoennt um unseren Dichter mir laut vorzulesen, und bin natuerlich dabei auch zu meiner geliebten Siebenten Elegie gelangt, wo der Schrei mit dem die Erste Elegie beginnt schon verwandelt ist in ein Liebesruf: Siehe, da rief ich die Liebende. Und da faellt mir ein dass ich viel zu lange das von mir hier angeregte Thema vernachlaessige.

Aber was steckte denn hinter meiner Frage? Weiss ich das selber, kann ich es deutlicher ausdruecken? Mindestens dies: wenn ich ueberhaupt einen "Inhalt" oder irgend eine "Weisheit" hinter Rilke's fabelhafter Sprachmusik verstehe, dann scheint sie immer zeitlos. Sein "Ruehmen," auch aber sein Leiden, das Gefuehl, hier auf Erden in einem menschlichen Leben gefangen (oder befreit) zu sein, diese unerhoerte Empfindsamkeit oder Empfaenglichkeit, ist doch sicher fuer immer gueltig und ganz unabhaengig von der historischen Epoche in der er schrieb. Seine Dichtung wird nicht alt. Er singt von der Schoenheit und auch vom Schmerz der Vergaenglichkeit wie jeder grosse Dichter es je getan, nur die meisten nicht so gut. Die bittersuesse Wahrheit die wir Menschlichen zu kennen faehig sind aendert sich ja nicht; es ist nur das Auesserliche das sich aendert.

Und doch schreibt er, in gerade dieser Elegie, vom "Zeitgeist," von einem "dumpfen Umkehr der Welt." Und wie versteht er das? Alles wird innerlich, alles wird unsichtbar? Ist nicht gerade das ein Gefuehl das empfindsame und selbstbewusste Kuenstler immer gehabt haben und immer haben werden? Was will er damit sagen? Wenn er so herrlich schreibt

Nirgends, Geliebte, wird Welt sein, als innen. Unser
Leben geht hin mit Verwandlung...

soll sich das wirklich erst in 1922 ereignet haben? Das ist doch sicher eine zeitlose Wahrheit! Und das, was wir jetzt verinnerlichen sollen, Chartres, den Sphinx, usw ... die Elteren, die dieses gebaut haben, sollen diese es etwa NICHT verinnerlicht haben? Da ist irgendwie ein Widerspruch.

Es scheint mir dass die Welt IMMER in irgend einer "dumpfen Umkehr" vorgeht, jedenfalls dass jeder bewusste und empfindsame Europaer mindestens seit der Renaissance und Reformation gedacht hat, dass seine Epoche die unerhoerteste Verwandlung zeitigte. Ich selber wuerde unseres letzte Jahrhundert nicht gerade als eine Verinnerlichung des Menschen ansehen. "Immer geringer schwindet das Aussen?" Nicht fuer die Meisten; es scheint eher das Gegenteil sich zu ereignen.

Nun, genug geplappert. Bitte vergebt mir diese improvisierten Gedanken; wenn ich mehr Vorsicht haette, wuerde ich ueberhaupt nichts schreiben. Aber vielleicht regt es euch zu besseren Gedanken an.

Gruesse in die Runde,

Vivic
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Re: Jede dumpfe Umkehr der Welt

Beitrag von stilz » 3. Apr 2013, 12:33

Lieber vivic, lieber lilaloufan,

danke, daß Ihr dieses Thema immer wieder hervorgeholt habt.
Ich will schon sehr lange etwas dazu schreiben – aber immer wieder hindert mich entweder der „Zeitgeist“ ( :wink: indem er mir in meinem Leben ganz anderes zu tun gibt als das Rilke-Forum), oder ich selbst wende mir gegen alles, was ich schon formuliert habe, ganz Ähnliches ein wie das, was vivic schreibt:
vivic hat geschrieben:Es scheint mir dass die Welt IMMER in irgend einer "dumpfen Umkehr" vorgeht, jedenfalls dass jeder bewusste und empfindsame Europaer mindestens seit der Renaissance und Reformation gedacht hat, dass seine Epoche die unerhoerteste Verwandlung zeitigte.
Ich will es dennoch endlich versuchen.

Im Stunden-Buch spricht Rilke ausdrücklich von der Jahrhundertwende:
  • Ich lebe grad, da das Jahrhundert geht.
    Man fühlt den Wind von einem großen Blatt,
    das Gott und du und ich beschrieben hat
    und das sich hoch in fremden Händen dreht.

    Man fühlt den Glanz von einer neuen Seite,
    auf der noch Alles werden kann.

    Die stillen Kräfte prüfen ihre Breite
    und sehn einander dunkel an.
Ich frage mich also: was geschah um die Jahrhundertwende? Die Wendung welchen „Blattes“ (denn die Jahreszahl allein wird es wohl nicht sein) könnte Rilke hier meinen?

Im wiederholt erwähnten Aufsatz Renate Scharffenbergs spricht dazu vor allem dieser Satz zu mir:
»Die Welt ist in die Hände der Menschen gefallen.«

Dieser Satz erinnert mich an einen anderen Satz, den ich bei Arthur Zajonc gelesen habe:
»«Gottes Blickwinkel» gibt es nicht mehr.«

Dieser Satz steht in dem schönen Buch Catching the Light: The Entwined History of Light and Mind (S 331) – am Ende einer Schilderung der folgenden Entwicklung (in fasse das in meinen eigenen Worten kurz zusammen, und nicht ohne eine warme Empfehlung für das genannte Buch auszusprechen; ich habe es in der deutschen Übersetzung gelesen):

Die Naturwissenschaft war zu allen Zeiten darum bemüht, die Welt so zu sehen, wie sie wirklich ist. Dazu versuchte man, die Welt gewissermaßen aus „Gottes Blickwinkel“ zu betrachten - wem das gelänge, so meinte man, dem würden die Dinge sich so zeigen, wie sie wirklich seien.
Und auch Wissenschaftler, die nicht an Gott glaubten, bezogen sich, um „Objektivität“ zu erreichen, auf ein gedachtes Absolutes, Unbewegliches. Dieses Bezugssystem wandelte sich freilich im Laufe der Jahrhunderte, und natürlich machte es einen riesigen Unterschied, ob die Erde als ruhender Mittelpunkt des Universums angesehen wurde, oder ob - Revolution! - die Sonne diesen Platz beanspruchte...
Aber bis zum Ende des 19. Jahrhunderts konnte man immerhin noch davon ausgehen, daß es einen solchen absoluten, unveränderlichen „Standpunkt Gottes“ gebe. Er war nicht mehr die Erde, er war auch nicht mehr die Sonne, er war gar nichts Materielles mehr, man hatte ihn entmaterialisiert und aller „mechanischen Eigenschaften“ entkleidet - aber der Äther erfüllte weiterhin diese wichtige Funktion, er war nicht weg-denkbar.

Um die Jahrhundertwende jedoch begann der erst 21jährige Albert Einstein, auch diesen „Äther“ in Frage zu stellen...
Und es setzte eine Entwicklung ein, die schließlich nicht nur zur „Abschaffung“ des Äthers und zur Formulierung der „speziellen Relativitätstheorie“ führte, sondern auch dazu, daß man sich bereitzumachen hatte, »das Ziel einer einzigen richtigen Erklärung für physikalische Ereignisse aufzugeben. Alle Beobachter können ihre eigene vollkommen schlüssige kausale Erklärung dafür geben, warum Dinge geschehen. Doch das, was sie jeweils als «Ursache» eines Ereignisses [...] bezeichnen, und sogar der zeitliche Ablauf, den die Ereignisse nehmen, hängt fortan von ihren relativen Bewegungszuständen ab.
«Gottes Blickwinkel» gibt es nicht mehr.«



Nun weiß ich nicht, ob Rilke schon damals diese Entwicklung sehr genau beobachtet hat.
Aber selbst wenn er das nicht getan haben sollte – ich frage mich, ob damals nicht insgesamt etwas eingetreten ist in der Entwicklung des Menschengeschlechts, das Rilke „atmosphärisch“ wahrnehmen konnte...
Wieder hilft mir Arthur Zajonc weiter, denn er zitiert Gustav Mie, der 1925 (lange vor Rupert Sheldrake) von der »interessanten Beobachtung« sprach, »dass auch die streng an experimentelle Erfahrungen gebundene Physik auf Bahnen geführt wird, die zu den Bahnen der geistigen Bewegungen auf andern Gebieten durchaus parallel verlaufen.«

Ich denke in diesem Zusammenhang auch an Rilkes Aufsatz über das Urgeräusch:

»[...] so zitterte, schwankte aus der papierenen Tüte der eben noch unsrige Klang, unsicher zwar, unbeschreiblich leise und zaghaft und stellenweise versagend, auf uns zurück. Die Wirkung war jedesmal die vollkommenste. [...] Das Phänomen blieb ja auch überraschend, ja recht eigentlich erschütternd, von einem Male zum anderen. Man stand gewissermaßen einer neuen, noch unendlich zarten Stelle der Wirklichkeit gegenüber, aus der uns, Kinder, ein bei weitem Überlegenes doch unsäglich anfängerhaft und gleichsam Hilfe suchend ansprach.«

Und vor dem Hintergrund der eben ausgesprochenen Gedanken entsteht in mir unwillkürlich das Bild eines Gottes, der den Menschen nach seinem Bilde erschaffen hat und nun ebenso erschüttert vor unseren „Werken“ steht wie Rilke damals vor dem eben noch unsrigen Klang aus dem aus dem handgreiflichsten Zubehöre zusammengebastelten Apparat...


Und nun bin ich sehr gespannt, ob jemand (ich spreche damit ausdrücklich auch bisher stille Mitleser an :wink: ) mit diesen Gedanken etwas anfangen kann.

Herzlichen Gruß in die Runde,

stilz
"Wenn wir Gott mehr lieben, als wir den Satan fürchten, ist Gott stärker in unseren Herzen. Fürchten wir aber den Satan mehr, als wir Gott lieben, dann ist der Satan stärker." (Erika Mitterer)

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Re: Jede dumpfe Umkehr der Welt

Beitrag von sonnenschein » 5. Apr 2013, 21:47

stilz hat geschrieben:
RMR am 22. August 1915 im Brief an Erica Hauptmann, geb. von Scheel, zit. b. Renate Scharffenberg, hat geschrieben:»Die Welt ist in die Hände der Menschen gefallen.«
Arthur Zajonc hat geschrieben:»‹Gottes Blickwinkel› gibt es nicht mehr.«
Und vor dem Hintergrund der eben ausgesprochenen Gedanken entsteht in mir unwillkürlich das Bild eines Gottes, der den Menschen nach seinem Bilde erschaffen hat und nun ebenso erschüttert vor unseren „Werken“ steht wie Rilke damals vor dem eben noch unsrigen Klang aus dem aus dem handgreiflichsten Zubehöre zusammengebastelten Apparat...
Diese Sätze berühren mich zutiefst und regen mich an, auch einen Beitrag zum „Zeitgeist“ zu leisten.

Ja, die Welt ist in die Hände der Menschen gefallen. Das können wir alle erleben. Die Frage: „Warum lässt Gott all das zu?“ lebt in vielen Gemütern und führt dazu, an einen solchen Gott nicht mehr glauben zu wollen. Was wäre das für ein Gott, der uns wie vor tausenden von Jahren vorgibt, was zu tun und was zu lassen ist? Wie schwer ums Herz muss es einem Gott werden, wenn er erschüttert auf unsere Werke blickt und nichts mehr tun kann, denn das höchste was er uns geben konnte, hat er uns gegeben, seinen eigenen Sohn. Und nun wartet er geduldig – wie eine Mutter darauf wartet, dass ihr Kind sich entwickeln möge –, dass auch wir unsere Verantwortung empfinden und beginnen, sie eigenverantwortlich zu tragen.

Und schon zu allen Zeiten kam uns meines Erachtens der Zeitgeist zu Hilfe, denn er ist und war uns doch in dem, was wir wollen, immer ein Stück voraus und hilft dort, wo wir ihm als Menschen etwas entgegenbringen. Er kommt sozusagen aus der Zukunft und ist im Augenblick erlebbar.

Rilke blickt wiederum mit den Augen der Götter auf die Welt. – „Weltinnenraum“: Diesen Zustand kennt der Mensch aus urfernen Zeiten so, wie Rilke es mit dem Urgeräusch beschreibt. Ich stimme Lilaloufan zu, mit Rilkes „Weltinnenraum“ kam die Wende.

Warum stellen wir denn solche Fragen wie diese nach dem Zeitgeist? Warum beschäftigen wir uns mit Gedichten und Briefen von Rilke? Doch nur deshalb, weil wir empfinden, dass Rilke ein Vorreiter seiner Zeit ist, (ein Künftiger, wie es sie schon immer gab und hoffentlich immer geben wird) und dass er von etwas spricht, was wir kennen, selbst erleben in jeder Nacht. Auch wissen wir, dass dieser „Weltinnenraum“ in uns selbst geboren werden kann. Deshalb fragen wir nach dem Zeitgeist, weil wir ihn selbst bereits ahnungshaft erleben. Da spricht meines Erachtens in jedem Menschen, der das erlebt, der Zeitgeist.

»Die Welt ist in die Hände der Menschen gefallen«, und die damit verbundene Aufgabe ist nur verantwortungsvoll zu erfüllen, wenn „Weltinnenraum“ in uns entsteht.


sonnenschein

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Re: Jede dumpfe Umkehr der Welt

Beitrag von lilaloufan » 5. Apr 2013, 22:04

Willkommen sonnenschein – oh ich sehe gerade, Du bist ja schon seit 2008 bei uns :).
Um so willkommener, dass Du Dich nun hören lässt – und ich bin sehr froh, hier mal wieder ganz persönliche Gedanken zu finden, von stilz und von Dir. Dieses Wort:
Rilke am 22. August 1915 im Brief an Erica Hauptmann, zit. b. Renate Scharffenberg, hat geschrieben:»Die Welt ist in die Hände der Menschen gefallen.«
lässt mich allerdings fragen: Wem haben im Jahrhundertanfang die Menschen – wie in geistiger Umnachtung – ihre Hände geliehen, wer hat diese Hände geführt? War die Welt nicht in die Hände von bösen Dämonen gefallen?

Gerade vor Tagen habe ich in einem Buch von P. Selg (einem Arzt und universellen Gelehrten, dessen Fußnotenfülle in seinem Rilke-Buch hier schon mal Pauls Schmunzeln ausgelöst hat) über den Ersten Weltkrieg gelesen, „den die Historiker mittlerweile als die Urkatastrophe des ganzen 20. Jahrhunderts ausgemacht haben. Er währte eigentlich dreißig Jahre – ein zweiter dreißigjähriger Krieg –, denn der Zweite Weltkrieg und die militante Zwischenzeit gehören zur Katastrophe des Ersten. Was dadurch in die Menschheitsgeschichte und die Geschichte Mitteleuropas einbrach […] – es war die Apokalypse des zwanzigsten Jahrhunderts. Adolf Hitler ist ohne den Ersten Weltkrieg nicht denkbar, der Nationalsozialismus und Faschismus nicht, der Holocaust nicht, vieles andere nicht. Es war ein Einbruch unfasslichen Ausmaßes, nicht nur durch die Zahl der Toten, Verstümmelten und Verletzten, den Zusammenbruch der nationalen, ökonomischen und sozialen Ordnungen, sondern durch das, was mit Ausbruch des kriegerischen Geschehens unaufhaltsam in Mitteleuropa einzog und bis heute weiterwirkt, nachdem die Schleusen für diese Kräfte einmal ganz geöffnet waren.” Albrecht Haushofer würde drei Jahrsiebente später über den Schwarzmagier hinter Hitler, seinen Vater, schreiben müssen: «Mein Vater hat das Siegel aufgebrochen. Den Hauch des Bösen hat er nicht gesehen. Den Dämon ließ er in die Welt entwehen.» Aber da hatte der Dämon längst sein Netz gesponnen, erdweit.

Und natürlich meine ich nicht vornehmlich etwas, das außerhalb der Menschen zu denken wäre, außer eben auch in deren neugeschaffenem Reich aus mechanischem Takt, aus Explosionskräften und elektrischen Wirkungen. Sowenig wie das – »auch«, sagt Hölderlin – wachsende Rettende einfach aus dem Schnürboden des Weltgeschehens kommen kann, sondern in Menschenseelen sich entwickeln will. Dies wird wohl die Dramatik sein, die Ihr beiden, stilz und sonnenschein, in den Blick genommen habt.

An Dich @Ingrid besonderen Dank, dass Du uns an das Gedicht aus dem Stundenbuch erinnerst, an das ich rätselhafter Weise gar nicht gedacht hatte.

Dass Du @sonnenschein das plausible Zajonc-Zitat ergänzt durch Deinen Gedanken:
sonnenschein hat geschrieben:Rilke blickt wiederum mit den Augen der Götter auf die Welt.
mag zunächst gewagt klingen, aber es deckt sich durchaus mit Rilkes Versuch eines Neuen Sehens, und man könnte vielleicht sagen: Ohne dass Künstler die ehemalige Perspektive der Götterwelt – in verwandelter Weise freilich – einnähmen, müssten die Götter erblinden. Die notwendige Verwandlung hast Du schön beschrieben: Es ist eben nicht mehr ein Blick aus den Himmeln, sondern ein Blick „aus Innen“, am Irdischen und fürs Soziale warm geworden.

So dass man empfinden kann: Dem von Rilke erfühlten *) Zeitgeist geht es um die Entwicklung des zum Du entschlossenen Ich, aber Rilke bemerkt auch das dämonische Schattenbild dieses Zeitgeists, und jenem geht es um die Vernichtung dieses Ich, sei’s durch intellektuelles Erkalten, sei’s durch eitel selbstbezogenes Verbrennen.

So ist Deine Frage @vivic, hier innig verbunden mit einer früher hier in Thema #1740 diskutierten Frage, nämlich der nach Rilkes Verhältnis zu diesem „Gottessohn“, von dem Du @sonnenschein sprichst als von dem, was uns die nicht mehr vermeidbare Begegnung mit dem Dämonenwirken bestehen lässt.

Die geahnte Parusie des Menschensohns lässt Rilke fromm werden, aber das Bild des Gekreuzigten verstellt ihm den Blick dafür, was das Große ist, das sich zu seiner Zeit vollzieht: Er stellt sich in künstlerischer Extravaganz neben den Strom derer, die dem Zeitgeist ihr Leben widmen und bereichert doch vielen, vielen von ihnen die Herzen. Auch mir.

Christoph

P.S.: Und das will ich noch einmal hervorholen und damit unser neueres Gespräch ergänzen:
lilaloufan – in diesem Gespräch – hat geschrieben:Ist vielleicht Rilkes Entdeckung des „Weltinnenraums“ zugleich Agens wie Indiz jener „Wende“? War Rilke deren Analyst [s. das hier Zitierte aus dem berühmten Hulewicz-Brief], deren Mitbeteiligter oder deren vorderster Anstoßgeber?
Verlinkt war:
lilaloufan in [url=http://rilke.de/phpBB3/viewtopic.php?p=6689#p6689]Posting #6698[/url] hat geschrieben:In einem vielzitierten Brief (an Witold Hulewicz, 1925) [aus dem meine Signatur stammt] über die Duineser Elegien deutet Rilke mit einem „wer weiß…“ an, dass das Tätigwerden des den Dingen nach Goethes Wort „Neigung“ erweisenden, aus Weltinnenraum eine neue, innenseelische Welt erschaffenden Menschen auf dem Wege von „fortwährenden Umsetzungen des geliebten Sichtbaren und Greifbaren in die unsichtbare Schwingung und Erregtheit unserer Natur“ eine nicht nur in „Intensitäten geistiger Artneue Welt vorbereite:
Rilke hat geschrieben:
  • «Und diese Tätigkeit wird eigentümlich gestützt und gedrängt durch das immer raschere Hinschwinden von so vielem Sichtbaren, das nicht mehr ersetzt werden wird. Noch für unsere Großeltern war ein „Haus“, ein „Brunnen“ [sic!], ein ihnen vertrauter Turm, ja ihr eigenes Kleid, ihr Mantel: unendlich mehr, unendlich vertraulicher; fast jedes Ding ein Gefäß, in dem sie Menschliches vorfanden und Menschliches hinzusparten. Nun drängen, von Amerika her, leere gleichgültige Dinge herüber, Schein-Dinge, Lebens-Attrappen Ein Haus, im amerikanischen Verstande, ein amerikanischer Apfel oder eine dortige Rebe, hat nichts gemeinsam mit dem Haus, der Frucht, der Traube, in die Hoffnung und Nachdenklichkeit unserer Vorväter eingegangen war Die belebten, die erlebten, die uns mitwissenden Dinge gehen zur Neige und können nicht mehr ersetzt werden. Wir sind vielleicht die Letzten, die noch solche Dinge gekannt haben. Auf uns ruht die Verantwortung, nicht allein ihr Andenken zu erhalten (das wäre wenig und unzuverlässig), sondern ihren humanen und larischen Wert. („Larisch“, im Sinne der Haus-Gottheiten.)
    Die Erde hat keine andere Ausflucht, als unsichtbar zu werden: in uns, die wir mit einem Teil unseres Wesens am Unsichtbaren beteiligt sind, Anteilscheine (mindestens) haben an ihm, und unseren Besitz an Unsichtbarkeit mehren können während unseres Hierseins, - in uns allein kann sich diese intime und dauernde Umwandlung des Sichtbaren in Unsichtbares, vom Sichtbar- und Greifbar-Sein nicht länger Abhängiges, vollziehen, wie unser eigenes Schicksal in uns fortwährend zugleich vorhandener und unsichtbar wird.
    »
Ich bin überzeugt, dass Rilke das eigentümliche Zeitenschicksal des Ding-Erlebens (und damit der Dinge selbst) als Anlass seiner so genannten „Dinggedichte“ empfunden haben mag. Die philologisch kritischen Fragen zum Begriff Ding-Gedicht verblassen angesichts der Mission, die diese Gedichte – so betrachtet – haben.
Ingrid in ihrer Antwort in [url=http://rilke.de/phpBB3/viewtopic.php?p=7179#p7179]Posting #7179[/url] hat geschrieben:Liegt es nicht an uns, zu jeglichem Ding Menschliches hinzuzusparen, können wir nicht jederzeit damit anfangen?
l.

–––––
*): Man fühlt den Wind (…) | Man fühlt den Glanz
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Re: Jede dumpfe Umkehr der Welt

Beitrag von lilaloufan » 11. Apr 2013, 21:08

stilz hat geschrieben:Und vor dem Hintergrund der eben ausgesprochenen Gedanken entsteht in mir unwillkürlich das Bild eines Gottes, der den Menschen nach seinem Bilde erschaffen hat und nun ebenso erschüttert vor unseren „Werken“ steht wie Rilke damals vor dem eben noch unsrigen Klang aus dem aus dem handgreiflichsten Zubehöre zusammengebastelten Apparat...
Liebe Ingrid,

dieser Gedanke, der schon ‚sonnenschein‛ so berührt hat, beschäftigt mich seither. Gar nicht mal das einfältig zum Gewissen sprechende Bild, wie es in einer konfessionellen Volksmission rhetorisch gegen die Sündenhaftigkeit der Menschheit eingesetzt würde. Sondern das innere – und ganz von Anklage freie! – Bild eines Gottes, der in seinem Entwicklungsgang die Wirkung seiner Taten so reflektiert, wie wir in Stunden der Selbstbesinnung unser Tun und seine Folgen betrachten. Und der nun zwar nicht וַיַּרְא אֱלֹהִים כִּי־טֹוב׃ (sah, dass es gut war), aber alles, seine All-Güte, zur Verfügung stellt, um uns Menschen die Wende zu ermöglichen in einer Schöpfung, die sich Gott und dir und mir verdankt, gemeinsam, und in der Alles noch keimhaft ist im Weltinnenraum [während die kreatürlich-natürliche Welt, – in sich, aus ihren eig’nen Kräften – ja durchaus im Absterben begriffen ist (wie uns jeder Geologe sagen kann)]:
  • Ich lebe grad, da das Jahrhundert geht.
    Man fühlt den Wind von einem großen Blatt,
    das Gott und du und ich beschrieben hat
    und das sich hoch in fremden Händen dreht.

    Man fühlt den Glanz von einer neuen Seite,
    auf der noch Alles werden kann.

    Die stillen Kräfte prüfen ihre Breite
    und sehn einander dunkel an.
Du hast es hier in dieses Gespräch hinein zitiert. Nun hätte ich Deinem schönen Bild gar nichts hinzuzufügen, wenn nicht Vivics Frage ja auch dahin ginge, wie denn Rilke zu dieser Lage sich stellte.

Gestern hatte ich mal wieder die «Sonette an Orpheus» in der Hand, und da wurde mir eines klar: In früheren Zeiten sang Orpheus von den Göttern, sang zu uns, was die mythischen Götter taten, sprachen, wollten, holte deren Ordnungen hinunter zu uns, in unser Vorstellungsleben, in unser Gemüt, gab sie uns als Muster unserer sozialen Gestaltungen und unserer Ethik, und Orpheus fand Ausdrucksformen in unserer Sprache, die uns ahnen ließen, wie die Götter sprechen, wie die himmlischen Chöre singen. In der nun angebrochenen Zeit ist es radikal umgekehrt: „Preise dem Engel die Welt“; das deutet darauf hin: Der Künstler verfolgt das Ideal, die Götter Anteil nehmen zu lassen an dem, was aus Menschenschicksalen geworden ist seit Beginn von Kultur in geschichtlichen Zeiten; er hebt das Menschenwort wieder hinauf, von woher es früher als Prophetie, als Kultuswort, gekommen ist, und er lässt die Dinge das aussprechen, was sie zu den Himmeln sprechen würden, wenn ihre Entwicklung weitergegangen wäre als bis zu ihrer jetzigen spezialisierten Form. Mehr noch: „Selbst in der Verschweigung | ging neuer Anfang, Wink und Wandlung vor.
vivic, von stilz zitiert, hat geschrieben:Es scheint mir dass die Welt IMMER in irgend einer "dumpfen Umkehr" vorgeht, jedenfalls dass jeder bewusste und empfindsame Europaer mindestens seit der Renaissance und Reformation gedacht hat, dass seine Epoche die unerhoerteste Verwandlung zeitigte.
Ich glaube, dass Rilke die hier angedeutete „unerhörteste Verwandlung“ nicht eben nur erlitten hat, sondern einer ihrer Hauptbeteiligten war.

Und: dass er es heute noch sein kann, wenn wir Lesenden den Wind erspüren, statt ihn mit dem literaturwissenschaftlichen Anemometer zu messen. – Wegen dieser uns Heutigen gegebenen Aufgabe habe ich mich so sehr gefreut, dass ‚sonnenschein‛ ihren (seinen?) Beitrag schließt, diese sei „nur verantwortungsvoll zu erfüllen, wenn ‚Weltinnenraum‛ in uns entsteht.“ - Wie?

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Re: Jede dumpfe Umkehr der Welt

Beitrag von lilaloufan » 25. Apr 2013, 19:45

Rilke, von lilaloufan zitiert, hat geschrieben:Selbst in der Verschweigung | ging neuer Anfang, Wink und Wandlung vor.
:o Ach sooooooo – daher also rührt das Schweigen hier. Beruhigend :!:
»Wir tragen leidenschaftlich den Honig des Sichtbaren ein, um ihn im großen goldenen Bienenstock des Unsichtbaren anzuhäufen.«

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Re: Jede dumpfe Umkehr der Welt

Beitrag von vivic » 27. Apr 2013, 04:36

Liebe Freunde, bin in den Bergen gewesen und versuche jetzt die neuen Beitraege zu verstehen.
Lilaloufan, du musst mit mir viel Geduld haben; ich habe diesen Satz mindestens zehn mal gelesen und verstehe sehr wenig:

>>Die geahnte Parusie des Menschensohns lässt Rilke fromm werden, aber das Bild des Gekreuzigten verstellt ihm den Blick dafür, was das Große ist, das sich zu seiner Zeit vollzieht: Er stellt sich in künstlerischer Extravaganz neben den Strom derer, die dem Zeitgeist ihr Leben widmen und bereichert doch vielen, vielen von ihnen die Herzen. Auch mir. <<

Das Wort "Parusie" finde ich in keinem Woerterbuch, auch nicht in den grossen WAHRIG der zehn Kilogram wiegt, und "verstellen" (obstruct?) scheint ja zu sagen, dass Rilke das Christentum nicht richtig verstanden hat, aber meinst du das?? Ich bin auch nicht klar, was es meint, jemandem "fromm werden zu lassen." Kurz, bitte ein Bisschen Nachhilfe hier. Ich wuerde es doch gern verstehen.

Ich versuche auch etwas Positives zu schreiben ueber dieses Thema, aber es geht langsam voran.

Gruesse an alle.

Vivic
Aber noch ist uns das Dasein verzaubert; an hundert Stellen ist es noch Ursprung.

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Re: Jede dumpfe Umkehr der Welt

Beitrag von lilaloufan » 27. Apr 2013, 12:19

Wie schön, Vivic, Dich wieder willkommen heißen zu können nach Deinem retreat in den Bergen.

Zunächst mal zu dem Begriff Παρουσία, der in der Wikipedia (mit ein paar fragwürdigen Querverweisen) erläutert wird: englisch parousia und deutsch Parusie. Ich würde sprechen von SEiner Gegenwart, SEinem realen Da-Sein: in den Existenz- und Sinnfragen der Menschenseele, in dem ethischen Streben und Versäumen im sozialen Miteinander (nicht nur der globalen Gesellschaft), in den Lebensnöten des Erd-Organismus.

Meine Aussage war: Rilke hat diese Gegenwart wohl ahnend empfunden, erlebend geahnt. Daran ist er fromm geworden seinem GOtte gegenüber, aber er spricht ihn an wie man einen Schöpfergott anspricht. It is this intuition which made him become pious, which caused his piousness. But he only knew ‏יהוה Yahweh, not the Σωτήρ Redeemer, for the inflationary altarpieces of the crucifix were obstructing his view to the Risen One. Und während zu Rilkes Zeit schon viele viele Menschen (und geistige Strömungen in der Kultur) den »Zeitgeist« als „Antlitz Christi“ zu begreifen suchten, haderte Rilke mit dem Bild des Leidensmannes Jesus, der Maria Magdalena unangemessen behandelt habe, und ließ sich dadurch davon ablenken, das Ἰδοὺ καινὰ ποιῶ πάντα ["Behold, I am making all things new."] als Wesensbild des innig Gesuchten zu sehen.
lilaloufan in Posting [url=http://rilke.de/phpBB3/viewtopic.php?p=9576#p9576]9576 (s. auch die darauf folgenden Postings)[/url] hat geschrieben:Er setzt das Bild: «Ich bin der Eindruck, der sich verwandeln wird» dichterisch um – und bemerkt den Verwandler nicht, dem Malte bei seiner „eigenthümlich dunklen Himmelfahrt“ doch begegnet. «Nur ein Schritt, und mein tiefes Elend würde Seligkeit sein.»
Das Christentum nicht verstanden? Das will ich nicht behaupten. Ich schließe aus vielem, dass Rilke – ohne Christus als Gegenwärtigen zu erkennen – Christi Antlitz erlebte. – Und um dieses ERLEBEN des ZEITGEISTES geht es Dir, uns, doch in unserem Thread.

Christoph
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