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Spanische Trilogie

Verfasst: 15. Jan 2016, 21:30
von vivic
Rilke's SPANISCHE TRILOGIE scheint nicht besonders gut bekannt zu sein. Es fehlt in eurer GedichtsAuswahl und auch in meiner Kommentierten Ausgabe. Ich habe es aber in google.de gefunden und auch in Edward Snow's Uebersetzung ins Englische. Ich glaube dass Rilke zu dieser Zeit ein ganzes Buch im Sinn hatte, die sogenannten NACHTLIEDER.

Das erste Gedicht in der Trilogie ist etwas ganz Besonderes; ich glaube dass es zusammenfasst, was Dichten fuer Rilke eigentlich war. In Ronda geschrieben. Man fuehlt sich sofort in Andalucia.

Ich schlage vor, dass wir dieses Gedicht adoptieren und das Rilke FORUM wieder aufwecken!

vivic

Re: Spanische Trilogie

Verfasst: 16. Jan 2016, 18:13
von stilz
Lieber vivic,

wie schön, endlich wieder die Verständigung über einen neuen Beitrag im Rilke-Forum zu erhalten, und wie schön, Dir hier wiederzubegegnen!

Ja, sehr gerne - adoptieren wir Die Spanische Trilogie!
Wer weiß, vielleicht können wir auf diese Weise wirklich unser Forum wieder aufwecken aus seinem langen Schlaf. Ich würde mich sehr darüber freuen!

Hier zuerst einmal der Text, wie er sich in meinem Insel-Band (Rainer Maria Rilke. Die Gedichte) findet:
  • DIE SPANISCHE TRILOGIE

    <I>

    Aus dieser Wolke, siehe: die den Stern
    so wild verdeckt, der eben war – (und mir),
    aus diesem Bergland drüben, das jetzt Nacht,
    Nachtwinde hat für eine Zeit – (und mir),
    aus diesem Fluß im Talgrund, der den Schein
    zerrissner Himmels-Lichtung fängt – (und mir);
    aus mir und alledem ein einzig Ding
    zu machen, Herr: aus mir und dem Gefühl,
    mit dem die Herde, eingekehrt im Pferch,
    das große dunkle Nichtmehrsein der Welt
    ausatmend hinnimmt –, mir und jedem Licht
    im Finstersein der vielen Häuser, Herr:
    ein Ding zu machen; aus den Fremden, denn
    nicht Einen kenn ich, Herr, und mir und mir
    ein Ding zu machen; aus den Schlafenden,
    den fremden alten Männern im Hospiz,
    die wichtig in den Betten husten, aus
    schlaftrunknen Kindern an so fremder Brust,
    aus vielen Ungenaun und immer mir,
    aus nichts als mir und dem, was ich nicht kenn,
    das Ding zu machen, Herr Herr Herr, das Ding,
    das welthaft-irdisch wie ein Meteor
    in seiner Schwere nur die Summe Flugs
    zusammennimmt: nichts wiegend als die Ankunft.

    <II>

    Warum muß einer gehn und fremde Dinge
    so auf sich nehmen, wie vielleicht der Träger
    den fremdlings mehr und mehr gefüllten Marktkorb
    von Stand zu Stand hebt und beladen nachgeht
    und kann nicht sagen: Herr, wozu das Gastmahl?

    Warum muß einer dastehn wie ein Hirt,
    so ausgesetzt dem Übermaß von Einfluß,
    beteiligt so an diesem Raum voll Vorgang,
    daß er gelehnt an einen Baum der Landschaft
    sein Schicksal hätte, ohne mehr zu handeln.
    Und hat doch nicht im viel zu großen Blick
    die stille Milderung der Herde. Hat
    nichts als Welt, hat Welt in jedem Aufschaun,
    in jeder Neigung Welt. Ihm dringt, was andern
    gerne gehört, unwirtlich wie Musik
    und blind ins Blut und wandelt sich vorüber.

    Da steht er nächtens auf und hat den Ruf
    des Vogels draußen schon in seinem Dasein
    und fühlt sich kühn, weil er die ganzen Sterne
    in sein Gesicht nimmt, schwer –, o nicht wie einer,
    der der Geliebten diese Nacht bereitet
    und sie verwöhnt mit den gefühlten Himmeln.

    <III>

    Daß mir doch, wenn ich wieder der Städte Gedräng
    und verwickelten Lärmknäul und die
    Wirrsal des Fahrzeugs um mich habe, einzeln,
    daß mir doch über das dichte Getrieb
    Himmel erinnerte und der erdige Bergrand,
    den von drüben heimwärts die Herde betrat.
    Steinig sei mir zu Mut
    und das Tagwerk des Hirten scheine mir möglich,
    wie einer einhergeht und bräunt und mit messendem Steinwurf
    seine Herde besäumt, wo sie sich ausfranst.
    Langsamen Schrittes, nicht leicht, nachdenklichen Körpers,
    aber im Stehn ist er herrlich. Noch immer dürfte ein Gott
    heimlich in diese Gestalt und würde nicht minder.
    Abwechselnd weilt er und zieht, wie selber der Tag,
    und Schatten der Wolken
    durchgehn ihn, als dächte der Raum
    langsam Gedanken für ihn.

    Sei er wer immer für euch. Wie das wehende Nachtlicht
    in den Mantel der Lampe stell ich mich innen in ihn.
    Ein Schein wird ruhig. Der Tod
    fände sich reiner zurecht.
Ich stimme Dir zu: auch für mich drückt Rilke im ersten der drei Gedichte aus, was Dichten für ihn bedeutet --- und mit den Anrufungen des „Herrn“ wirkt es auf mich wie ein Gebet. Sei es die Bitte, daß es ihm gelingen möge, sei es die Antwort auf die (hier nicht ausgesprochene) Frage des „Herrn“, was er als seine Aufgabe in der Welt erwählt habe...

Ich denke dabei auch an diese Stelle aus der Neunten Elegie:
  • Preise dem Engel die Welt, nicht die unsägliche, ihm
    kannst du nicht großtun mit herrlich Erfühltem; im Weltall,
    wo er fühlender fühlt, bist du ein Neuling. Drum zeig
    ihm das Einfache, das, von Geschlecht zu Geschlechtern gestaltet,
    als ein Unsriges lebt, neben der Hand und im Blick.
    Sag ihm die Dinge. Er wird staunender stehn; wie du standest
    bei dem Seiler in Rom, oder beim Töpfer am Nil.
    Zeig ihm, wie glücklich ein Ding sein kann, wie schuldlos und unser,
    wie selbst das klagende Leid rein zur Gestalt sich entschließt,
    dient als ein Ding, oder stirbt in ein Ding -, und jenseits
    selig der Geige entgeht. - Und diese, von Hingang
    lebenden Dinge verstehn, daß du sie rühmst; vergänglich,
    traun sie ein Rettendes uns, den Vergänglichsten, zu.
    Wollen, wir sollen sie ganz im unsichtbarn Herzen verwandeln
    in - o unendlich - in uns! Wer wir am Ende auch seien.

Herzlichen Gruß,
stilz

P.S.: Die Änderungen betrafen jeweils die Korrektur kleiner Fehlerchen beim Abschreiben der Gedichte.

Re: Spanische Trilogie

Verfasst: 7. Feb 2016, 01:05
von sedna
Willkommen zurück, vivic und stilz!

Auch mir war beim Erstlesen spontan danach, "das Ding zu machen", will sagen, die "Spanische Trilogie" zu adoptieren, wie Du, vivic, es so nett genannt hast.
Nun passierte mir Folgendes:
vivic hat geschrieben: Das erste Gedicht in der Trilogie ist etwas ganz Besonderes; ich glaube dass es zusammenfasst, was Dichten fuer Rilke eigentlich war.
... konnte ich zum Zeitpunkt Deines Posts Vers für Vers in diesem, also Deinem Sinne vollends bestätigend nachvollziehen!
Diese Empfindungen haben sich mir jedoch wieder entzogen, sodaß sich das, was ich dazu zu sagen gehabt hätte, jetzt darauf beschränkt, daß ich hier Blankverse vorfinde, die eine unbestimmte Sehnsucht ausdrücken.
Nun stehe ich dieser Erfahrung etwas ratlos gegenüber und wäre wirklich dankbar, würdest Du uns und mir Deine Vermutung über gerade diese Besonderheit an dem Gedicht etwas näher erläutern. Denn ich würde gerne noch einmal dahin vorrücken, wo ich selber meinte, der Bedeutung des Dichtens für Rilke sehr nahe gekommen zu sein.

Belebende Grüße in die Nacht

sedna

Re: Spanische Trilogie

Verfasst: 9. Feb 2016, 03:48
von sedna
Es beschäftigt mich ziemlich, daher ergänzend eine weitere Annäherung.
stilz hat geschrieben: Ich stimme Dir zu: auch für mich drückt Rilke im ersten der drei Gedichte aus, was Dichten für ihn bedeutet --- und mit den Anrufungen des „Herrn“ wirkt es auf mich wie ein Gebet. Sei es die Bitte, daß es ihm gelingen möge, sei es die Antwort auf die (hier nicht ausgesprochene) Frage des „Herrn“, was er als seine Aufgabe in der Welt erwählt habe...
Liebe stilz, es hat Dringliches mitzuteilen, Bittendes, das sehe ich ebenso und vorallem in den Wiederholungen; der Eindruck eines Gebets stellte sich in dieser Form bei mir allerdings nicht ein. Da liegt eine Dynamik von fiebriger Unruhe, etwas Getriebenes in der Versbewegung, die Wörter überschlagen sich förmlich, manchmal, dann klingt es wieder stockend, auch durch die stumpfen Kadenzen, Ausnahme: "Ankunft". Wie würdest Du den letzten Vers betonen?
zusammennimmt: nichts wiegend als die Ankunft.
Das wäre mein Favorit: xXxxXXxXxXx
Für mein Ohr klingt hier der Bogen eines letztendlich "großen Wurfs" - sammelnd erst, dann über den Hebungsprall ins Hiersein fliegend bzw. "fallend".
Eine Fülle von Satzzeichen fällt auf; "Herr Herr Herr" wiederum wird ohne Punkt und Komma hervorgestoßen, ungehalten? ... Ich finde, es klingt sehr dramatisch!
Und man liest es so, als wäre (vordergründig) dieses Gedicht als "das Ding" herbeibeschworen. Aber, wie wir es ja allesamt empfinden, die Bedeutung des Dichtens mit darin. Und der meine ich, durch eben diese spezielle Dynamik so nahe gekommen zu sein, weniger durch den Inhalt.
stilz hat geschrieben:Ich denke dabei auch an diese Stelle aus der Neunten Elegie:
  • Preise dem Engel die Welt, nicht die unsägliche, ihm
    kannst du nicht großtun mit herrlich Erfühltem; im Weltall,
    wo er fühlender fühlt, bist du ein Neuling. Drum zeig
    ihm das Einfache, das, von Geschlecht zu Geschlechtern gestaltet,
    als ein Unsriges lebt, neben der Hand und im Blick.
    Sag ihm die Dinge. Er wird staunender stehn; wie du standest
    bei dem Seiler in Rom, oder beim Töpfer am Nil.
    Zeig ihm, wie glücklich ein Ding sein kann, wie schuldlos und unser,
    wie selbst das klagende Leid rein zur Gestalt sich entschließt,
    dient als ein Ding, oder stirbt in ein Ding -, und jenseits
    selig der Geige entgeht. - Und diese, von Hingang
    lebenden Dinge verstehn, daß du sie rühmst; vergänglich,
    traun sie ein Rettendes uns, den Vergänglichsten, zu.
    Wollen, wir sollen sie ganz im unsichtbarn Herzen verwandeln
    in - o unendlich - in uns! Wer wir am Ende auch seien.
in - o unendlich - in uns! Wer wir am Ende auch seien. Das gefällt mir, ergänzend zur "Ankunft" aus der Trilogie! :D
Daß Rilke 1912 (also zeitnah zur Entstehung der Trilogie im Januar 1913) mit den ersten Elegien begonnen hatte und es nach den ersten Würfen sehr zäh weiterging, ist mir jetzt erst durch Deine Anregung nachträglich schlagartig bewußt geworden. Ja, diesen Aspekt sollten wir genauer unter die Lupe nehmen.

Bis bald

sedna

Re: Spanische Trilogie

Verfasst: 10. Feb 2016, 15:46
von lilaloufan
sedna hat geschrieben:[Was]Rilke so am Herzen gelegen hat: Das Sinnliche in der Sprache zur vollen Entfaltung zu bringen: Hier sinnlich wiederum im Doppelsinn - einmal Wortsinn als Wortcharakter oder Persönlichkeit, die entfaltet werden kann, zum anderen als sinnliche Wahrnehmbarkeit dieser "unsäglichen" Entfaltung eines Wortes.
Ihr Lieben, da war diese Frage, was Dichten für Rilke bedeutet, schon einmal aufgeworfen.

Auch in unserem Gespräch: „Atmen, du unsichtbares Gedicht“ natürlich.

Ich zitiere hier zum ich weiß nicht wievielten Male in diesem Forum die Passage:
Rainer Maria Rilke am 8. August 1903 an Lou Andreas-Salomé hat geschrieben:Das Ding ist bestimmt, das Kunst-Ding muß noch bestimmter sein; von allem Zufall fortgenommen, jeder Unklarheit entrückt, der Zeit enthoben und dem Raum gegeben, ist es dauernd geworden, fähig zur Ewigkeit.
Liegt da nicht der Schlüssel zu unserer Frage?

l.

Re: Spanische Trilogie

Verfasst: 10. Feb 2016, 19:07
von sedna
Du machst mich lächeln, lieber lilaloufan!

Manchmal gelingt's, dem hämmernden Herzen des Dichters zu lauschen. Ausgeschüttet jedoch hat er es dir leider nie! möchte ich sedna in den Pilger-Faden nachrufen :)
Der zu gelingende "Sprung durch die fünf Gärten in einem Atem" aus dem "Ur-Geräusch" kommt mir da wieder in den Sinn. Wahrnehmbarkeit einer mehrfachen Wort-Sinnlichkeit paßt hier wirklich ganz gut.
Ich lese auch gerade wieder die Briefe von 1902-1906.
lilaloufan hat geschrieben:
Rainer Maria Rilke am 8. August 1903 an Lou Andreas-Salomé hat geschrieben:Das Ding ist bestimmt, das Kunst-Ding muß noch bestimmter sein; von allem Zufall fortgenommen, jeder Unklarheit entrückt, der Zeit enthoben und dem Raum gegeben, ist es dauernd geworden, fähig zur Ewigkeit.
Liegt da nicht der Schlüssel zu unserer Frage?
Ja, Rodin ... Gedanklich ist da alles klar. Rilkes Aussagen über Kunst erschließen mir jedoch nicht unbedingt auch den unmittelbaren Zugang zum sprachlichen und rhythmischen Ausdruck. Verstehst bzw. empfindest Du das anders?
Dramaturgisch betrachtet, eine dem Spannungsbogen des ersten Gedichts irgendwie erstaunlich nahe Beschreibung, begegnete mir in diesem Brief:
Rainer Maria Rilke am 18. July 1903 an Lou Andreas-Salomé hat geschrieben:O was ist das für eine Welt. Stücke, Stücke von Menschen, Theile von Thieren, Überreste von gewesenen Dingen und alles noch bewegt, wie in einem unheimlichen Winde durcheinandertreibend, getragen und tragend, fallend und sich überholend im Fall.
Das hätte er auch in Verse setzen können; spielt es mal durch, ist interessant.
Zum Vergleich der Anfang der in Blankversen abgefaßten "Vierten Elegie", die er im November 1915 schrieb:

O Bäume Lebens, o wann winterlich?
Wir sind nicht einig. Sind nicht wie die Zug-
vögel verständigt. Überholt und spät,
so drängen wir uns plötzlich Winden auf
und fallen ein auf teilnahmslosen Teich.


Mit Dankesgrüßen weiter sinnend

sedna

Re: Spanische Trilogie

Verfasst: 10. Feb 2016, 22:00
von stilz
Liebe sedna,
sedna hat geschrieben: Liebe stilz, es hat Dringliches mitzuteilen, Bittendes, das sehe ich ebenso und vorallem in den Wiederholungen; der Eindruck eines Gebets stellte sich in dieser Form bei mir allerdings nicht ein.
Unter „Gebet“ verstehe ich ein Gespräch mit „Gott“.
Das ist natürlich in vielen Fällen eine Bitte (Lieber Gott, bitte mach, daß... bitte laß mich...), es kann aber auch eine Beichte sein (Ich bekenne, daß ich...), eine Frage um Rat (Was soll ich tun?) - - - in diesem Gedicht sehe ich es als ein Gespräch mit einer „höheren Instanz“, die einem freundlich zugeneigt ist, der man nicht gleichgültig ist... die gerade so viel „nachfragt“, daß man Klarheit gewinnen kann über das, was einen im Innersten bewegt...
sedna hat geschrieben:Eine Fülle von Satzzeichen fällt auf; "Herr Herr Herr" wiederum wird ohne Punkt und Komma hervorgestoßen, ungehalten? ... Ich finde, es klingt sehr dramatisch!
Für mich klingt das weniger ungehalten als freudig. Vielleicht sogar glückselig.
Aber Dein „ungehalten“ macht mir bewußt, daß Rilke bei derartigen Begriffen in Umstülpungen dachte (ich denke an die hängenden Kätzchen der Hasel in der zehnten Elegie:
Und wir, die an steigendes Glück
denken, empfänden die Rührung,
die uns beinah bestürzt,
wenn ein Glückliches fällt.
) - - -

Jedenfalls empfinde ich hier ein „großes“ Gefühl:
Einerseits, weil es jemanden gibt, den Rilke in dieser Weise mit „Herr“ anreden und von dem er erwarten kann, daß er ihm aufmerksam und wohlwollend zuhört.
Andererseits, weil Rilke dieser „höheren Instanz“ auch etwas zu sagen hat: er „sieht“ den Grund, warum er hier auf Erden ist, er weiß, daß er die Voraussetzungen hat, sich an diese Lebensaufgabe zu machen... und er empfindet auch, daß sie niemals vollkommen erfüllt werden kann – aber das nimmt der "furchtbaren Seligkeit" nichts weg: aber versuchen will ich ihn...
sedna hat geschrieben:Und man liest es so, als wäre (vordergründig) dieses Gedicht als "das Ding" herbeibeschworen. Aber, wie wir es ja allesamt empfinden, die Bedeutung des Dichtens mit darin.
Ja - für mich ist das „Objekt“ dieses Gedichtes etwas viel Größeres als nur dieses eine Gedicht. Deshalb sprach ich von „Lebensaufgabe“. Aber es kann sich auch, etwas kleiner und konkreter, um die Elegien handeln...

Ich denke an diesen Satz aus einem Brief an Ellen Delp (27.10.1915):
Rainer Maria Rilke hat geschrieben:Diese, nicht mehr von Menschen aus, sondern im Engel geschaute Welt, ist vielleicht meine wirkliche Aufgabe, wenigstens kämen in ihr alle meine früheren Versuche zusammen.
Übrigens sehe ich eine Entwicklung während dieser „Anrufung“ – auch deshalb vergleiche ich das Gedicht mit einem Gespräch, mit einer allmählichen Verfertigung der Gedanken beim Reden:
Das wiederholte und mir setzt Rilke zuerst an zweite Stelle und in Klammern, als würde das Äußere in seiner Wahrnehmung zunächst das Innere überstrahlen; in Zeile 8 verschwinden die Klammern, zudem wird das „Innere“ jetzt an die erste Stelle gesetzt. Immer mehr scheint ab nun das Innere das Äußere zu „überwiegen“; ab der Wiederholung in Zeile 14 (und mir und mir) bedeutet „innen“ und „außen“ nicht nur: dies- bzw jenseits der eigenen Haut, sondern es geht um das, was ich kenne, im Gegensatz zu dem, was ich nicht kenne, was ungenau bleibt:
aus vielen Ungenaun und immer mir,
aus nichts als mir und dem, was ich nicht kenn,
das Ding zu machen, Herr Herr Herr, ...

Das dreimalige Herr deutet für mein Empfinden auf die Größe der Aufgabe hin – und auf ihre Schwere.

(Man könnte nun auch noch nach dem Unterschied fragen zwischen einem solchen Gespräch mit dem „Herrn“ und dem Gespräch Kleists mit seiner Schwester, oder Moliéres mit seiner Magd...)

sedna hat geschrieben:Wie würdest Du den letzten Vers betonen?
zusammennimmt: nichts wiegend als die Ankunft.
Das wäre mein Favorit: xXxxXXxXxXx
Ja - so betone auch ich es. Mit Pause für den Doppelpunkt.

Und gerade hier berührt mich der Inhalt sehr: daß das zu der großen Arbeit dazugehört: das Ding, das Rilke schließlich machen will, wird sich unterscheiden vom bloßen Ausdruck seines Erlebens. Diesem Ding soll nichts „Schweres“ mehr anhaften, es wird nicht die ganze Mühsal des Weges (von dem die beiden folgenden Gedichte sprechen) mit sich tragen (und den Leser damit womöglich erschlagen), sondern es wird zeigen,
wie glücklich ein Ding sein kann, wie schuldlos und unser,
wie selbst das klagende Leid rein zur Gestalt sich entschließt,
dient als ein Ding, oder stirbt in ein Ding
---
eben: nichts wiegend als die Ankunft.

Herzlich,
stilz

Re: Spanische Trilogie

Verfasst: 11. Feb 2016, 08:52
von lilaloufan
stilz hat geschrieben:Jedenfalls empfinde ich hier ein „großes“ Gefühl:
Einerseits, weil es jemanden gibt, den Rilke in dieser Weise mit „Herr“ anreden und von dem er erwarten kann, daß er ihm aufmerksam und wohlwollend zuhört.
Andererseits, weil Rilke dieser „höheren Instanz“ auch etwas zu sagen hat: er „sieht“ den Grund, warum er hier auf Erden ist, er weiß, daß er die Voraussetzungen hat, sich an diese Lebensaufgabe zu machen... und er empfindet auch, daß sie niemals vollkommen erfüllt werden kann – aber das nimmt der "furchtbaren Seligkeit" nichts weg: aber versuchen will ich ihn...
Ja so kann ich das auch ansehen, mit einer kleinen Nuance, die ich in Euren Beiträgen vielleicht auch fände und nur überlesen hab’. Gebet ist ja nicht Diskurs mit (oder über) Gott. Dieses Anreden eines uns Heutigen nicht mehr unmittelbar, noch nicht wieder unvermittelt schaubaren Wesens – auch ich nenne dieses Anreden gerne wie Du: „Anrufung“ – entspringt ja oft der Suche nach einem gefühlten Einklang mit diesem Wesen, nennen wir es mit seinem „Willen“ oder auch mit seiner „Güte“. »Walte Gott!« heißt ja nicht nur: Es möge ein Gott tätig werden – sondern auch: Gott, du magst tätig werden oder dies mir versagen, ich werde damit einverstanden sein. — Meist herangezogenes Beispiel nach dem Vaterunser: Mörikes:
  • Herr! schicke, was du willt,
    Ein Liebes oder Leides;
    Ich bin vergnügt, daß Beides
    Aus Deinen Händen quillt.

    Wollest mit Freuden
    Und wollest mit Leiden
    Mich nicht überschütten!
    Doch in der Mitten
    Liegt holdes Bescheiden.
Also weniger die Erwartung, dass ein Gott aufmerksam und wohlwollend hinhört (oder doch, aber das liegt in der Natur Gottes und ist selbstverständlich; ich erspare v. a. helle die entsprechenden Ausführungen bei Thomas von Aquin, die ich im Augenblick leider nur auf Latein finde), sondern vielmehr die Bereitschaft, sich einzufühlen (INTUERI) in die Natur Gottes und in seine Absichten und mit ihnen einig zu sein, letztlich einer Natur mit ihm zu werden: „furchtbare Seligkeit“ zu erlangen.

Paul Celan stülpt das ja genial um:
  • Bete, Herr | bete zu uns, | wir sind nah.
— — — — —

Noch etwas:
stilz hat geschrieben:… zusammennimmt: nichts wiegend als die Ankunft.

Gerade hier berührt mich der Inhalt sehr: daß das zu der großen Arbeit dazugehört: das Ding, das Rilke schließlich machen will, wird sich unterscheiden vom bloßen Ausdruck seines Erlebens. Diesem Ding soll nichts „Schweres“ mehr anhaften, es wird nicht die ganze Mühsal des Weges (von dem die beiden folgenden Gedichte sprechen) mit sich tragen (und den Leser damit womöglich erschlagen), sondern …
Wieder ja. Zudem möchte ich hinweisen auf ein Beispiel eines solchen poetischen Versuchs:

  • und jene da, die nichts enthält als sich.
    – – –
    Und sind nicht alle so, nur sich enthaltend,
    wenn Sich-enthalten heißt: die Welt da draußen
    und Wind und Regen und Geduld des Frühlings
    und Schuld und Unruh und vermummtes Schicksal
    und Dunkelheit der abendlichen Erde
    bis auf der Wolken Wandel, Flucht und Anflug,
    bis auf den vagen Einfluß ferner Sterne
    in eine Hand voll Innres zu verwandeln.
Nichts enthalten als sich ⇔ nichts wiegend als die Ankunft — findet ihr es weit hergeholt, diese beiden Motive als Ausdruck desselben Bemühens anzusehen: Das Ding zu machen …

fragt
lilaloufan

Re: Spanische Trilogie

Verfasst: 11. Feb 2016, 09:26
von lilaloufan
sedna hat geschrieben:Rilkes Aussagen über Kunst erschließen mir jedoch nicht unbedingt auch den unmittelbaren Zugang zum sprachlichen und rhythmischen Ausdruck. Verstehst bzw. empfindest Du das anders?
Deine Frage – hier wohl eher Nebenthema – hab’ ich durch Nächte genommen, und ja, ich empfinde Rilkes Rodin-Buch nirgends so, wie man manchmal feuilletonistische Beiträge eines Bildhauerkollegen über das Werkschaffen eines Meisters der plastischen Kunst liest: Rilke bleibt nach meinem Empfinden in jedem Absatz, ja in jeder Wendung: der Sprach-Künstler, der nun das, was er in Rodins Atelier erlebt, ganz als ein Schriftsteller reflektiert, niemals wie mit eigenen Händen – und sei es vorgestellt – in den Ton greifend, sondern immer mit dem Atem, dem Wort-Sinn könnte man sagen, das Geschehen, die Werke, das bildhauerische Wollen umspült und auch die Widersprüche in der betrachteten Künstlerseele. Und entsprechend sind auch die Verallgemeinerungen, die Kunsttheorie sozusagen, so wie ich es lese, Schlüssel auch zu Rilkes eigener Auffassung von Dichtkunst, gerade auch dort, wo er von Rodin sich so weit distanziert, dass er ihn bewundern kann, ohne dabei je erkenntnisarmer Schwärmer zu werden.

Dass man den Rodin auch so lesen kann, dass die generellen Aussagen über Kunst die Darstellenden Künste betreffen und die Schönen Künste nur berühren, kann ich verstehen. Diese Differenzierung ist ja schon in sich naheliegend, da wir Bild und Skulptur mehr mit äußeren, Sprache und Musik mit inneren Sinnen aufnehmen.

Aber sieh, das Wort: „machen“, das uns unsere Deutschlehrer in der Ausdruckslehre verboten haben mit Ausnahme der Beschreibung des Häufelns, ist nun wirklich kein Verbum, das man in einem Rilke-Gedicht wiederholt erwarten würde. Und doch könnte nichts kräftiger ins Bild bringen, dass Kunstschaffen eben auch ein Machen ist – in Rodins Werkstatt brauchte es dazu schweres Gerät, Flaschenzüge und Loren, beim Dichten geht’s dagegen ums Aufheben der Schwere ins Geist-Nahe.

lilaloufan

Re: Spanische Trilogie

Verfasst: 11. Feb 2016, 09:46
von stilz
lilaloufan hat geschrieben:Aber sieh, das Wort: „machen“, das uns unsere Deutschlehrer in der Ausdruckslehre verboten haben
Ja: und diese Deutschlehrer haben sogar erreicht, daß ich in meinem Entwurf schrieb:
stilz, im Entwurf, hat geschrieben:das Ding, das Rilke schließlich erschaffen will, ...
Aber dann wurde mir bewußt, daß Rilke selbst sagt:
Rainer Maria Rilke hat geschrieben:aus mir und alledem ein einzig Ding
zu machen, Herr:
- und ich dachte an die armen im Alltag darbenden Worte, und daran, daß ich hier schließlich nicht in erster Linie für Deutschlehrer schreibe.
Also hieß es dann:
stilz hat geschrieben:das Ding, das Rilke schließlich machen will, wird sich unterscheiden vom bloßen Ausdruck seines Erlebens.
:lol: stilz

Re: Spanische Trilogie

Verfasst: 11. Feb 2016, 10:55
von lilaloufan
lilaloufan hat geschrieben:Nichts enthalten als sich ⇔ nichts wiegend als die Ankunft — findet ihr es weit hergeholt, diese beiden Motive als Ausdruck desselben Bemühens anzusehen: Das Ding zu machen …

fragt
lilaloufan
:lol: ebenfalls.

Und doch – vom Exkurs zurück – bitte noch zu der off’nen Frage. Als die E-Nachricht vom Forum hereinkam, hab’ ich schon gehofft, ihr geht darauf ein.

l.

Re: Spanische Trilogie

Verfasst: 11. Feb 2016, 12:12
von stilz
lilaloufan hat geschrieben:Nichts enthalten als sich ⇔ nichts wiegend als die Ankunft — findet ihr es weit hergeholt, diese beiden Motive als Ausdruck desselben Bemühens anzusehen: Das Ding zu machen …

fragt
lilaloufan
Dazu möchte ich ergänzen:

Ein Ding, das nichts wiegt als die Ankunft, wiegt um genau diese Ankunft schwerer als ein Ding, das nichts enthält als sich...

Und ist es nicht gerade das, was das Kunstding (Gedicht) vom Naturding (Rose) unterscheidet?

fragt
stilz

Re: Spanische Trilogie

Verfasst: 11. Feb 2016, 12:55
von lilaloufan
Ha, ein Kurs in Metrologie :lol: . Ja freilich, der Massenvergleich von Adventum und Per Se Ipsum scheint bei der Ankunft zu Buche zu schlagen, die Erdbeschleunigung mal vernachlässigt. Wie aber, wenn die Federwaage zeigte, dass das Per Se Ipsum an sich schon gewichtiger ist, zumal wenn schier der ganze Kosmos hineingeheimnist ist? Ein Spaß freilich, nur: Die Rosenschale scheint mir eben von demselben Prinzip Umkehrung durchdrungen, oder anders gesagt scheint sie dasselbe Prinzip Durchdringung hervorzukehren, wie es vorliegt, wenn Ankunft der Inhalt des Gefäßes „Ding“ ist.

Wir sollten den Begriff: „Ding“ hier in seinem „humanen und larischen Wert“ betrachten:
Noch für unsere Großeltern war … fast jedes Ding ein Gefäß, in dem sie Menschliches vorfanden und Menschliches hinzusparten.

In diesem Sinne wären die Dinge „uns mitwissend“ – unter der Voraussetzung, dass sie „belebt, erlebt“ werden.

Der Brief (1925 an Hulewicz) ist ja hier in diesem Forum so oft zitiert worden.

Wird jetzt deutlicher, wonach, nach welcher Unsichtbarwerdung, Unsichtbarmachung, Verunsichtbarung ich frage? Treibt sie Rilke doch schon 1913 um!

Und hebt sich in ihr der Unterschied wenigstens zwischen „angeschauterem“ Naturding und Kunst-Ding vielleicht auf?

fragt
lilaloufan

Re: Spanische Trilogie

Verfasst: 11. Feb 2016, 13:57
von sedna
Guten Tag, Ihr Lieben,

danke für Eure inhaltsträchtigen Antworten! Sie machen meinen Tag! :lol: :oops:
Meine Kommentare werde ich auf mehrere Beiträge verteilen müssen.
stilz hat geschrieben: Für mich klingt das weniger ungehalten als freudig. Vielleicht sogar glückselig.
Aber Dein „ungehalten“ macht mir bewußt, daß Rilke bei derartigen Begriffen in Umstülpungen dachte
Deine Lesart hat mir zu denken gegeben. Das Grundgefühl der Trilogie, besonders im ersten Gedicht, mag wohl keine Verzweiflung sein, aber Freude? ... ich weiß nicht, der Götterfunke steht ja noch aus.
Meinst Du nun, es wird ein Gedanke vorgetragen, der eine Vorfreude auf "das Ding" ausdrückt, auf dessen Eintreffen der Anrufende ... ganz sicher vertrauen darf?
Das Wort "Anrufung" hat mir sehr gut gefallen, doch jetzt fällt mir im Schreiben das "Telephon Christus" ein, wie interessant, auch hier wieder ein Thema, das ihn im katholischen Umfeld derzeit ziemlich beschäftigt hat: zwischen Vergeblichkeit der Anrufung eines christlichen Gottes versus unmittelbarer im Islam, ja unmittelbar vor Entstehung der Trilogie zwischen dem 6. und 14. Januar 1913:
Rainer Maria Rilke an Marie Fürstin von Thurn und Taxis-Hohenlohe am 17. Dezember 1912 hat geschrieben: Übrigens müssen Sie wissen, Fürstin, ich bin seit Cordoba von einer beinah rabiaten Antichristlichkeit, ich lese den Koran, er nimmt mir, stellenweise, eine Stimme an, in der ich so mit aller Kraft drinnen bin, wie der Wind in der Orgel. Hier meint man in einem Chrstilichen Lande zu sein, nun auch hier ists längst überstanden, christlich wars, solang man hundert Schritte vor der Stadt den Mut hatte, umzubringen; darüber gediehen die vielen anspruchslosen Steinkreuze, auf denen einfach steht: hier starb der und der, - das war die hiesige Version Christentums. Jetzt ist hier eine Gleichgültigkeit ohne Grenzen, leere Kirchen, vergessene Kirchen, Kapellen, die verhungern, - wirklich, man soll sich länger nicht an diesen abgegessenen Tisch setzen und die Fingerschalen, die noch herumstehen, für Nahrung ausgeben. Die Frucht ist ausgesogen, da heißts einfach, grob gesprochen, die Schalen ausspucken. Und da machen Protestanten und amerikanische Christen immer noch wieder einen Aufguß mit diesem Teegrus, der zwei Jahrtausende gezogen hat, Mohammed war auf alle Fälle das Nächste; wie ein Fluß durch ein Urgebirg, bricht er sich durch zu dem einen Gott, mit dem sich so großartig reden läßt jeden Morgen, ohne das Telephon 'Christus', in das fortwährend hineingerufen wird: Holla, wer dort? - und niemand antwortet.
Also neu gewonnene Zuversicht im unmittelbaren "Herr Herr Herr" mitschwingend? Da bin ich ganz bei Dir, stilz.
lilaloufan hat geschrieben:
Nichts enthalten als sich ⇔ nichts wiegend als die Ankunft — findet ihr es weit hergeholt, diese beiden Motive als Ausdruck desselben Bemühens anzusehen: Das Ding zu machen …

fragt
lilaloufan
Über die Gewichtung muß ich mir noch klarer werden ... Dieses Dritte durch das zu wandelnde Schwere ist im ersten Gedicht der Trilogie zu spüren, Leichtigkeit aber nicht als "Engel", meine ich, sondern als Kraftlosigkeit.

Mir fiel noch Rilkes Statement aus dem Brief an Clara ein, jenem, in dem er Rodins Arbeitsauffassung reflektiert, zu allem Opfer bereit sein zu müssen, schlicht und ergreifend:
Rainer Maria Rilke an Clara Rilke am 5. September 1902 hat geschrieben: Entweder Glück oder Kunst.
:shock:

Bis später

sedna

Re: Spanische Trilogie

Verfasst: 11. Feb 2016, 17:27
von stilz
Liebe sedna,
wie schön, daß Du die Stelle über »den einen Gott, mit dem sich so großartig reden läßt jeden Morgen« zitierst – ja, gerade an diese Stelle hatte auch ich gedacht.
sedna hat geschrieben:aber Freude? ... ich weiß nicht, der Götterfunke steht ja noch aus.
Ja doch, ich meine wirklich Freude.
Und jetzt, wo Du nachfragst, fällt mir ein:
Rilke, [url=http://www.rilke.de/briefe/310114.htm]an Ilse Erdmann am letzten Januar 1914,[/url] hat geschrieben:... denn die Realität jeder Freude ist unbeschreiblich in der Welt, nur in der Freude geht noch die Schöpfung vor sich (das Glück dagegen ist nur eine versprechliche und deutsame Konstellation schon vorhandener Dinge), die Freude aber ist eine wunderbare Vermehrung des schon Bestehenden, ein purer Zuwachs aus dem Nichts heraus. Wie schwach muß im Grunde doch das Glück uns beschäftigen, da es uns sofort Zeit läßt, an seine Dauer zu denken und darum besorgt zu sein: die Freude ist ein Moment, unverpflichtet, von vornherein zeitlos; nicht zu halten, aber auch nicht eigentlich wieder zu verlieren, indem unter ihrer Erschütterung unser Wesen sich gewissermaßen chemisch verändert, nicht nur, wie es im Glück der Fall sein mag, in einer neuen Mischung sich selber kostet und genießt.
Sollte es für eine solche Freude nicht genügen, daß Hiersein viel ist?

Dabei denke ich immer auch an Thornton Wilder, der in "The Woman of Andros" die Hetäre Chrysis die Legende von einem Heros erzählen läßt, dem Zeus nach seinem Tod zum Dank für einen großen Dienst die eindringliche Bitte erfüllt, für einen Tag wieder auf die Erde zurückzukehren – allerdings nur zu jenem Tag seines vergangenen Lebens, an dem sich am wenigsten ereignet hatte. Und er muß diesen Tag gespalten in zwei Wesen erleben: in den Teilnehmer, der alles so erlebt, spricht und handelt wie beim ersten Mal, und den Zuschauer, der das Ende voraussieht:
Thornton Wilder hat geschrieben:»Liebe Freunde,« sagte Chrysis, ihre Augen langsam von einem Gesicht zum andern wendend, »als er in der Kammer seiner Kindheit erwachte, erfüllte Weh sein Herz – nicht nur weil es wieder zu schlagen begonnen hatte, sondern weil er die Mauern seines Heims gewahrte und wußte, er werde im nächsten Augenblick seine Eltern wiedersehen, die längst in der Erde jenes Landes ruhten. Er stieg in den Hof hinab. Seine Mutter hob die Augen vom Webstuhl und grüßte ihn und fuhr in ihrer Arbeit fort. Sein Vater schritt achtlos vorbei, denn an jenem Tag war sein Sinn voller Sorgen gewesen. Da gewahrte der Heros, daß auch die Lebenden tot sind, und daß wir nur in denjenigen Augenblicken lebendig genannt werden können, in denen unsere Herzen sich ihres Schatzes bewußt sind; denn unsere Herzen sind nicht stark genug, um in jedem Augenblick zu lieben.
Und noch keine Stunde war vergangen, da rief der Heros, der sein Leben zugleich betrachtete und lebte, den Zeus an, daß er ihn von solch schrecklichem Alptraum befreie. Die Götter erhörten ihn, aber bevor er die Erde verließ, fiel er nieder und küßte ihre Scholle, die uns teuer ist über alle Begriffe.«
Der Augenblick, da unsere Herzen sich ihres Schatzes bewußt sind; die Empfindung, mit der der Heros schließlich die Erdscholle küßt - - - etwas Ähnliches meinte ich mit „Freude“, oder auch „furchtbarer Seligkeit“.

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lilaloufan hat geschrieben:Und hebt sich in ihr der Unterschied wenigstens zwischen „angeschauterem“ Naturding und Kunst-Ding vielleicht auf?
Darüber möchte ich noch ein wenig nachdenken.