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" Römische Sarkophage "

Verfasst: 19. Jun 2011, 11:47
von Boogeyman
Hallo zusammen.

Wie der Titel schon verrät, möchte ich hier ein wenig über das Gedicht "Römische Sarkophage" von Rainer Maria Rilke in Erfahrung bringen. Hier das Gedicht:

Römische Sarkophage

Was aber hindert uns zu glauben, dass a
(so wie wir hingestellt sind und verteilt) b
nicht eine kleine Zeit nur Drang und Hass a
und dies Verwirrende in uns verweilt, b

wie einst in dem verzierten Sarkophag, c
bei Ringen, Götterbildern, Gläsern, Bändern, d
in langsam sich verzehrenden Gewändern d
ein langsam Aufgelöstes lag - d

bis es die unbekannten Munde schluckten, e
die niemals reden. (Wo besteht und denkt f
ein Hirn, um ihrer einst sich zu bedienen ?) g

Da wurde von den alten Aquädukten e
ewiges Wasser in sie eingelenkt-: f
das spiegelt jetzt und geht und glänzt in ihnen. g


Ich weiss, ist ne ziemliche Knacknuss.^^ Zuerst Kreuzreim, dann umarmender Reim und die Reimfolge e/f/g von Strophe 3 und 4 kennt ich nicht.

Nun meine Frage: als Abiprüfung hab ich 12 Gedichte von Rilke. Die meisten hab ich schon bearbeitet und interpretiert. Doch bei "Römische Sarkophage" muss ich ehrlich zugeben, dass ich keine Ahnung habe. Ich weiss, dass Rilke mehrere Italienreisen erlebt hat und, dass er auch mal in Ägypten war. Doch das hilft mir hier irgendwie auch nicht weiter... Ist "Römische Sarkophage" ein Dinggedicht? Ich wäre sehr froh um jeden Anhaltspunkt, was das Gedicht bedeuten könnte. Ich versteh nicht mal im Ansatz, was Rilke damit sagen will. Auch gibt es weder in Büchern noch im Internet sonst irgendwo Hinweise zu diesem Gedicht. Kann mir jemand ein bisschen weiterhelfen ? :)

Liebe Grüsse,
Boogeyman

Re: " Römische Sarkophage "

Verfasst: 19. Jun 2011, 12:00
von gliwi
Erster kleiner formaler Hinweis: Hast du nicht erkannt, dass es sich um ein Sonett handelt? Wenn du Rilke interpretieren sollst, dann musst du dich unbedingt über "Sonett" schlaumachen! Dann wird dir auch die Reimform der beiden Terzette kein Problem sein. Rilke wandelt aber die klassische Sonettform ab, nicht verwirren lassen!

Gruß
gliwi

Re: " Römische Sarkophage "

Verfasst: 19. Jun 2011, 12:46
von Boogeyman
Ok danke, mach ich gleich mal. Unser Lehrer hat eben gesagt, dass bei der Prüfung das Formale (also Reimschema, Versmass etc.) nicht so wichtig sein wird, sondern der Inhalt und die Bedeutung des Gedichts. Aber danke, ich überprüf gleich mal welche der 12 Gedichte Sonette sind.

Gruss

Re: " Römische Sarkophage "

Verfasst: 22. Jun 2011, 16:35
von gliwi
Was ist, ihr Interpreten und Interpretinnen? Fällt niemanden was zu diesem Gedicht ein? Ich mag aus verschiedenen Gründen nicht ran, weiß auch gar nichts darüber. Ich rufe es jedenfalls nochmal hier auf, vielleicht lässt sich ja doch jemand inspirieren.

Re: " Römische Sarkophage "

Verfasst: 22. Jun 2011, 21:46
von sedna
Okay, ich versuch's mal.

Dito keine Ahnung, was Rilke vorgeschwebt haben könnte, Boogeyman. Mit Biographischem brauchst Du Dich meines Erachtens aber nicht aufhalten, wenn dieses Gedicht eins von einem Dutzend ist. Es kann ja auch von Exponaten im Louvre in Paris inspiriert sein, da war er ja öfter, auch um die Entstehungszeit des Gedichts, im Frühjahr 1906. Wichtiger ist, was Du selbst empfindest.
Einen Zugang zu finden ist hier aber wirklich nicht ganz einfach. Ich kam mir selber bald vor wie eine Archäologin bei schwierigen Ausgrabungen. Ist das gar Absicht?
Als erster Einstieg von mir ein Gesamtbild:
Eine Betonung liegt auf Archaischem. Wörter wie Sarkophag, alten Aquädukten; auffallend auch der seltene, altertümlich klingende Plural Munde in der 3. Strophe.
Ich lese Römische Sarkophage als Dinggedicht. Hier sagt sich für mich ein Denkmal aus, das irgendwann kurz einen Zweck erfüllt hat, nämlich Vergängliches aufzunehmen, selbst aber unvergänglich scheint. Nun ist es nurmehr antike Schönheit ohne "praktischen Nutzen" um ihrer selbst willen weiter bestehend, deren ästhetischer Wert aber die Sinne anzusprechen vermag.

Viel Erfolg beim Weitergraben.

sedna

Re: " Römische Sarkophage "

Verfasst: 24. Jun 2011, 15:29
von helle
Die erste Strophe spricht von etwas anderem als die zweite, nämlich von »uns«, als einer Gemeinschaft, die das Gedicht voraussetzt ohne sie zu erläutern, erläutern zu müssen meint. Mindestens scheint sie den Autor und sein Publikum einzuschließen, vielleicht auch noch einen weiteren Begriff des modernen Menschen. Daß es der moderne Mensch ist, zeigen seine (temporären) Attribute: Drang (vulgo: Trieb), Haß, Verwirrtheit. So hat sich etwa der Mensch des 18. Jahrhunderts noch nicht verstanden.

Aber »wir« sind vermeintlich so, es gibt jedenfalls keinen triftigen Einwand, der »uns« hindert dies zu glauben – das ist Setzung und Voraussetzung des Gedichts, wir sind unstet, unerlöst – vergleichbar dem, was in den Sarkophagen sich auflöst und zersetzt wird (Str. 2), bis eine schweigenden Kraft es aufnimmt und verzehrt (Str. 3, V. 9 u. 10; »es «in V. 9 = das Aufgelöste, »ihrer« in V. 11 = die unbekannten Munde). Wenig schmeichelhafter Vergleich.

Die letzte Strophe ist besonders hermetisch. In »sie« (V. 13) – offenbar »die Munde« (das ist die einzig zulässige grammatische Beziehung), in V. 9 noch »unbekannt«, wird – fast spontan: »da wurde« –Wasser eingeleitet. Ein merkwürdiges »da«. Von wem, erfährt man nicht, nur zu welcher Zeit, das sagen die Äquadukte: der römischen. Es ist auch nicht irgendein Rinnsal oder Tümpel, sondern »ewiges Wasser« - was immer das meint. Ewiges Wasser, das sich in unbekannten Munden spiegelt, die ein langsam sich Auflösendes aus Leib, Kleidung und Grabbeigaben verzehrt, verschluckt haben, das mit unserer inneren Zersetzung verglichen wird; also ein ziemlich kühner Bogen.

Mir erscheint das Ganze als poetischer Versuch, der nicht versucht, einen Sachverhalt oder Gegenstand zu beschreiben (darum halte ich es auch nicht für ein »Dinggedicht«, der Begriff ist hier schon mehrfach diskutiert worden), sondern ein Konkretes – den Sarkophag – nur zum Anlaß nimmt, sich ins »Imaginäre« (so in »Die Flamingos«) aufzuschwingen, ein kühner Flug der Einbildungskraft, zwar motiviert vom Sprachmaterial, aber gedanklich ohne Seil und doppelten Boden.

h.

Re: " Römische Sarkophage "

Verfasst: 24. Jun 2011, 22:45
von stilz
Nun auch noch von mir einige Gedanken dazu - und zuerst nochmal das Gedicht:
  • Römische Sarkophage

    Was aber hindert uns zu glauben, daß
    (so wie wir hingestellt sind und verteilt)
    nicht eine kleine Zeit nur Drang und Haß
    und dies Verwirrende in uns verweilt,

    wie einst in dem verzierten Sarkophag,
    bei Ringen, Götterbildern, Gläsern, Bändern,
    in langsam sich verzehrenden Gewändern
    ein langsam Aufgelöstes lag -

    bis es die unbekannten Munde schluckten,
    die niemals reden. (Wo besteht und denkt
    ein Hirn, um ihrer einst sich zu bedienen?)

    Da wurde von den alten Aquädukten
    ewiges Wasser in sie eingelenkt-:
    das spiegelt jetzt und geht und glänzt in ihnen.


    (Paris 1906)

"Sarkophag" - das ist ein griechisches Wort, das ursprünglich soviel wie "Fleischfresser" bedeutet. Unser Wort "Sarg" leitet sich wohl davon her.

Der Wikipedia entnehme ich, daß diese Steinsärge mit Alaunschiefer ausgelegt wurden, was bewirkte, daß die Leiber der Verstorbenen (mit Ausnahme der Zähne) darin binnen nur 40 Tagen vollkommen verwesten.

Rilke vergleicht in diesem Sonett uns Menschen mit den Sarkophagen: so wie in diesen etwas "eine kleine Zeit nur" verweilt, weil es dann verwest ist, verschwunden, aufgelöst, "geschluckt" von den "unbekannten Munden, die niemals reden" --- ebenso könnte es sein (und was sollte uns hindern, es zu glauben?), daß "Drang und Haß und dies Verwirrende" (also wohl all unsere Triebe und Abneigungen, mitsamt allen Ängsten und Unsicherheiten, die wir in uns fühlen) nur eine kleine Zeit in uns verweilen, bis sie sich schließlich auflösen...

"Wir" sind hier also nicht identisch mit "Drang und Haß" und diesem "Verwirrenden". Sondern "wir" sind das "Bleibende", wir sind diejenigen, in denen sich all dieses auflöst.
Zudem sind wir "hingestellt und verteilt". Von wem? Rilke stellt diese Frage nicht.

Aber später, als er von den Sarkophagen als "unbekannten Munden" spricht, stellt er eine andere Frage, die mich beschäftigt: "(Wo besteht und denkt/ein Hirn, um ihrer einst sich zu bedienen?)"

Diese Frage scheint mir eine rhetorische zu sein: ein solches Hirn, das sich dereinst der Sarkophage "bedient", vielleicht um sie dann doch noch zum Reden zu veranlassen, existiert wohl nicht.
Aber wenn ich an dieser Stelle von den Sarkophagen wieder zu dem "Wir" zurückkehre, das mit ihnen verglichen wird, dann steigt in mir die Frage auf, ob es nicht etwas gibt, das "besteht und denkt", und das uns "hingestellt und verteilt" hat, um sich dereinst vielleicht unser zu "bedienen"...


Die Sache mit den Aquädukten im zweiten Terzett kann ich mir im Moment auch nicht erklären - ob der Stein alter, nicht mehr als solcher benötigter Sarkophage zum Bau von Aquädukten verwendet wurde? Oder ob auf sonst eine Weise Wasser (das ja mit seinem Kreislauf etwas "Ewiges" an sich hat) "in sie eingelenkt" wurde?

Die letzte Zeile: "das spiegelt jetzt und geht und glänzt in ihnen." erinnert mich an ein anderes Gedicht:
  • Empfange nun von manchem Zweig ein Winken,
    als sei`s ein Grüßen oder Wiedersehn;
    und, wie die Schalen, draus die Vögel trinken,
    laß selbst den Regen spiegelnd in dir stehn.

    Nichts geht verloren, alles giebt sich weiter.
    Wer es im Innersten begreift der steigt,
    und oben ist das Ende seiner Leiter
    ans Gleichgesinnte sicher angeneigt.


    (Ragaz, Mitte Juli 1924)

Ob die außergewöhnliche Frage nach dem "Hirn", das sich dereinst der "unbekannten Munde" bedienen könnte, im 18 Jahre älteren Gedicht bereits andeuten soll, daß "nichts verloren geht", daß "alles sich weitergiebt"?

fragt sich

Ingrid

Re: " Römische Sarkophage "

Verfasst: 25. Jun 2011, 09:44
von lilaloufan
Danke, Ingrid, Deine Sichtweise hat mir ermöglicht, das zweite Terzett völlig anders zu begreifen als bislang.

Zunächst hatte ich dieses: „Da wurde … Wasser in sie eingelenkt“ nämlich gelesen, als sei es die Klage über konservatorischen Vandalismus: Horribile – man hat sie mit Wasser befüllt! :oops: (shame)

Aber das Gedicht spricht vom „ewigen Wasser“, und dieses scheint mir noch mehr zu bedeuten als nur gewöhnliches Wasser im Kreislauf unserer atmenden Hydrosphäre, «ewig wechselnd» und so des Menschen Seele gleichend.

Sedna hat schon darauf hingewiesen, dass Rilke einige Sarkophage aus römischer Zeit im Musée du Louvre gesehen haben muss – unter anderem gewiss dieses:
Bild
(«Tombeau des Nereïdes»)

Könnte es sein, dass „ewiges Wasser“ dort labt, wo man aus dem Fluss Mνημοσύνη trinkt, der in Eden entspringt?

Den Satz: «Das dichterische Wort verewigt die Spuren des Lebens in der Sprache» fand ich vorhin beim Surfen. So betrachtet, mag das zweite Terzett den dichterischen Schöpfungsakt spiegeln, in dem es selbst entstand.

Die „alten Aquaedukte“ in dieser Lesart sind dann weder steinerne Touristenattraktionen noch überhaupt römische Zeitzeugen. In aller Kunst rinnt überliefertes mythologisches Bild durch alle (auch dereinstige) Zeitenläufe.

l.

Re: " Römische Sarkophage "

Verfasst: 25. Jun 2011, 09:55
von lilaloufan
Oups! Warum sprengt denn mein im Grunde unfertiger und ganz zögerlich eingebrachter Beitrag gleich den Rahmen - zumindest (wenigstens in meinem Browser) den des Layouts?

[Wahrscheinlich kommt es von der Bildgröße, die die phpBB3-Software dieses Forums nicht verändern kann. Aber das ist eine technische Frage, die gehört hier gar nicht hin.]

l.

Re: " Römische Sarkophage "

Verfasst: 25. Jun 2011, 10:20
von stilz
Lieber Christoph,

danke für den Hinweis auf Mnemosyne!
Ich wußte nicht, daß man die Göttin der Erinnerung und Mutter der neun Musen auch als Fluß betrachten kann.
Auf diese Anregung hin fand ich beim Surfen ( :wink: auf wieder einem anderen "Meer" :wink: ) das folgende:
  • C. S. Lewis sieht in seiner phantastischen Erzählung Die große Scheidung folgenden interessanten Aspekt dieses Flusses: „Aber wenn von dieser Entzündung noch irgend etwas übriggeblieben ist, so wird es heilen, wenn du nur zur Quelle kommst.“ – „Zu was für einer Quelle?“ – „Die ist oben in den Bergen“, sagte der Geist. „Sehr kalt und klar, zwischen zwei grünen Hügeln. Ein wenig wie Lethe. Wenn du davon getrunken hast, vergißt du für immer alle Eigentümerschaft deinen Werken gegenüber. Du genießt sie ganz so, als wären sie von jemand anderem: ohne Stolz und ohne Bescheidenheit.“

Ich finde es grad "besonders", daß wir uns zur selben Zeit nicht nur mit diesem Gedicht, sondern auch noch mit dem unsichtbaren Gedicht des Atmens beschäftigen.

Denn ich habe den Eindruck, das "Ewige" des Wassers hat für Rilke eine ähnlich große Bedeutung wie das "Mysterium des Atmens".
Ich denke an Stellen wie diese hier (achte Elegie ):

  • ... das freie Tier
    hat seinen Untergang stets hinter sich
    und vor sich Gott, und wenn es geht, so gehts
    in Ewigkeit, so wie die Brunnen gehen.

Insofern möchte ich fragen: kann denn überhaupt etwas "mehr bedeuten" als gerade "gewöhnliches Wasser im Kreislauf unserer atmenden Hydrosphäre, «ewig wechselnd» und so des Menschen Seele gleichend."?


Herzlichen Gruß,

Ingrid

:lol: ad "oups":
Naja - das kann schon mal passieren, daß ein endlicher Rahmen "gesprengt" wird beim Versuch, die Unendlichkeit darin auszudrücken ...

Re: " Römische Sarkophage "

Verfasst: 25. Jun 2011, 13:13
von lilaloufan
stilz hat geschrieben:… möchte ich fragen: kann denn überhaupt etwas "mehr bedeuten" als gerade "gewöhnliches Wasser im Kreislauf unserer atmenden Hydrosphäre, «ewig wechselnd» und so des Menschen Seele gleichend."?
Liebe Ingrid,

„mehr bedeuten“ oder sogar mehr „sein“, das erinnert an alte scholastische Dispute über die Realpräsenz des Christus-Wesens in der Konsekration.

Im erneuerten christlichen Taufsakrament werden die drei kultisch verwendeten Substanzen als „nicht gemeine“ bezeichnet, und das Taufwasser darf im Ritual als das «Wasser alldurchdringenden Weltengebärens» gelten.

Nun – das ist neunzehn Jahre nach Rilkes Gedicht erstmals formuliert worden, und ich will keineswegs mutmaßen, Rilke habe mit: «ewiges Wasser» etwas Ähnliches gemeint wie geweihtes Wasser.

Sondern ich will sagen, auf dieses Charakteristikum auch des „gemeinen Wassers“, alles zu durchdringen, richte ich mein Hauptaugenmerk, wenn ich in dem verwendeten Bild nach dem Spezifischen des „Ewigen“ suche.

Weiter als bis zum Fragen bin ich dabei noch nicht gekommen. Aber hier ist Hilfe ja nicht weit.

Und vielleicht ist im Gesamtzusammenhang "Römische Sarkophage" dies ohnehin das un-bedeutend-ste Detail.

Gruß umher,
Christoph

Re: " Römische Sarkophage "

Verfasst: 25. Jun 2011, 18:58
von lilaloufan
helle hat geschrieben:… »die Munde« (das ist die einzig zulässige grammatische Beziehung)
Lieber helle,
diese Bemerkung entdecke ich erst jetzt, und da Du – wenn man's mit der Grammatik hier streng nimmt – durchaus Recht hast, dreht sie mir meine Kopfstände noch mal um.

:? – Oder sollte sich «sie» auf die Gedichtüberschrift beziehen, deren Plural im Gedicht nicht aufgegriffen ist?

fragt rätselnd
Christoph

Re: " Römische Sarkophage "

Verfasst: 25. Jun 2011, 19:25
von stilz
Lieber Christoph,

also, ich beziehe das "sie" ebenso wie helle auf die "unbekannten Munde". Etwas anderes läßt auch meinem Empfinden nach die Grammatik nicht zu.

Aber nun bin ich verwundert über Deine Frage nach dem Bezug auf die Überschrift.

Denn ich habe es so verstanden, daß mit diesen "Munden", die das "langsam Aufgelöste" schließlich "schlucken", eben die Sarkophage gemeint sind... sie tun eines der Dinge, die Munde normalerweise tun, nämlich phagein, fressen; ein anderes, reden, tun sie nicht.
Genau deshalb, weil ich diese "Munde" so begreife, beschäftigt mich ja diese außergewöhnliche Parenthese mit dem Hirn, das sich ihrer (also der Sarkophage, al[ia]s Munde) möglicherweise dereinst bedienen könnte...

Was mir auch noch immer rätselhaft bleibt, das ist dieses "Da" im letzten Terzett, auf das helle schon hingewiesen hat:

  • Da wurde von den alten Aquädukten
    ewiges Wasser in sie eingelenkt-:
    das spiegelt jetzt und geht und glänzt in ihnen.

"Da" scheint - im Gegensatz zu "jetzt" - auf einen früheren Zeitpunkt hinzudeuten. Und es macht überdies den Eindruck eines punktuellen, einmaligen Ereignisses, das aktiv (von wem?) betrieben wurde...

Darüber rätselt wohl noch eine ganze Weile

Ingrid

Re: " Römische Sarkophage "

Verfasst: 25. Jun 2011, 19:35
von stilz
P.S.:
Das wäre natürlich grammatikalisch tatsächlich ungenau, sehe ich jetzt erst:
stilz hat geschrieben: ... daß mit diesen "Munden", die das "langsam Aufgelöste" schließlich "schlucken", eben die Sarkophage gemeint sind...
Die "unbekannten Munde" sind also wohl doch nicht die Sarkophage selber, sondern das, das dieses "langsam Aufgelöste" schließlich tatsächlich "schluckt"...
Nun habe ich keine Ahnung, wie "dicht" so ein römischer Sarkophag gewesen sein mag: tat der Alaunschiefer sein Werk ganz allein? Oder gab es da auch noch tierische "unbekannte Munde", die den Verwesungsvorgang beförderten?

Ich denke an Händels "Messiah": "And though worms destroy this body..." - - -

Herzlichen Gruß,

Ingrid

Re: " Römische Sarkophage "

Verfasst: 28. Jun 2011, 07:53
von lilaloufan
RMR hat geschrieben:Was aber hindert uns zu glauben, dass
(so wie wir hingestellt sind und verteilt)
nicht eine kleine Zeit nur Drang und Hass
und dies Verwirrende in uns verweilt …
Je länger ich mit diesem Sonett umgehe, desto mehr rätsele ich über dieses: „nicht“ in der Anfangsstrophe.

Rilke will doch nicht negieren, dass in unserer Schicksalsordnung nur für eine von Λάχεσις recht kurz bemessene Zeit dieses Gewoge aus Lüsten und Widerneigungen «in uns verweilt», das wir Verwirrten unsere „Seele“ nennen?

l.