Herbsttag - autobiografischen Bezug herausarbeiten

Von den frühen Prager Gedichten über Cornet, Neue Gedichte, Sonette und Elegien bis zum lyrischen Grabspruch

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alexandros.ts.
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Herbsttag - autobiografischen Bezug herausarbeiten

Beitrag von alexandros.ts. » 19. Sep 2010, 18:33

Hallo zusammen,

ich bin ein wenig spät dran, da ich am Wochenende arbeiten musste und natürlich
gestern auch die Anti_Atom Demo war, die hoffentlich jeder Berliner besuchen konnte... es blieb nicht viel Zeit, ich wünsche mir, dass ich
ein wenig Unterstützung durch das Forum bekomme... werde mich auch durchsuchen, damit ich
voran komme...

Ersteinmal Hallo aus Berlin.
Alexandros mein Name, hole mein Abitur auf dem zweiten Bildungsweg nach
und folgende Aufgabe gab es in Deutsch am Anfang der Woche...

Ich benötige ein wenig einen Faden wie ich voran gehe, da ich auf dem Gebiet noch nicht
so meine Erfahrungen habe. Das Resultat werde ich hier posten, damit ich gerechtfertigte Kritik
annehmen kann...

- Deutsch Aufgabe -

Machen Sie den autobiografischen Bezug in Rilkes Gedicht "Herbsttag" deutlich. (in schriftlicher Form)

Was in dem Gedicht ist autobiografisch?
Autobiografische Züge vom Dichter?

Dem Schluss kann eine Anmerkung zugefügt
werden.

Danke.

Aus Berlin
Alexandros

gliwi
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Re: Herbsttag - autobiografischen Bezug herausarbeiten

Beitrag von gliwi » 19. Sep 2010, 20:40

Tut mir Leid, Alexandros, da kann und will ich nichts dazu sagen. Ich komme noch aus der Steigerschen Schule, die Gedichte aus sich selbst heraus interpretiert und nicht die Psychoanalyse des Dichters unternimmt. Anscheinend hat sich letzteres in der Germanistik durchgesetzt - na, dann gehe ich eben auf das Altenteil und lasse die Jungen analysieren nach Herzenslust. Z. B.: Rilke hatte nie ein Haus, hat es nie sehr lange mit einer Frau ausgehalten und hat im Lauf seines Lebens Hunderte von Briefen geschrieben. Und?
Gruß
gliwi
Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. KANT

alexandros.ts.
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Re: Herbsttag - autobiografischen Bezug herausarbeiten

Beitrag von alexandros.ts. » 19. Sep 2010, 20:50

Ich selbst bin nicht so überzeugt von dieser Arbeitsaufgabe, darum sitze ich vermutlich auch schon seit zwei Stunden vor einem leeren Papier...

Danke für deinen netten Beitrag, ich nehme deine Worte wahr und sie geben mir zu denken...

stilz
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Re: Herbsttag - autobiografischen Bezug herausarbeiten

Beitrag von stilz » 19. Sep 2010, 21:17

Lieber Alexandros,

mir geht es ganz ähnlich wie gliwi (obwohl ich aus keiner "Schule" stamme, ich hab nie Germanistik studiert und beschäftige mich "nur" aus Interesse mit Rilke).
Auch ich finde, ein Gedicht sollte aus sich selbst heraus wirken, und das tut es auch, wenn es, wie der "Herbsttag", "gelungen" ist. Alle Versuche, es autobiographisch zu "analysieren", dienen meiner Meinung nach eher dazu, das Gedicht gerade an diesem "aus-sich-heraus-Wirken" zu hindern und machen damit seine eigentliche "Mission" zunichte... aber das ist natürlich meine private und für Deine Aufgabe ganz unmaßgebliche Meinung.

Wenn Du aber auch selber so Deine Schwierigkeiten mit dieser Art der Fragestellung hast, dann könntest Du das eventuell zum Anlaß nehmen, etwas über diese Schwierigkeit zu schreiben?
Ich hab natürlich keine Ahnung, wie das bei Deinem Lehrer ankommt.
Aber man könnte zu diesem Thema Rilke selber zu Wort kommen lassen: Hier hat lilaloufan vor einigen Jahren ein längeres Zitat zum Thema hereingestellt.
Daran könntest Du anknüpfen.
Und wenn Du dann auch noch Deine Gedanken zu der Frage in Worte faßt, was das Gedicht "Herbsttag" selber, fern von allen potentiellen autobiographischen Zusammenhängen, uns sagen könnte... dann hast Du vielleicht sogar an der Erfüllung einer Aufgabe mitgewirkt, die für Rilke offenbar "die allergrößte, ja dringendste Aufgabe der Kunstforschung" zu sein schien: "dem künstlerischen Werke seine besondere unbeschreibliche Situation zu schaffen" -

Lieber Alexandros, das ist natürlich kein Rat, wie man eine gute Note auf diesen Aufsatz bekommt. Einen solchen Rat kann ich Dir ebensowenig geben wie gliwi.
Aber wenn Du das Gefühl hast, Dein Lehrer (oder: derjenige, der den Aufsatz beurteilt) ist jemand, der selbständiges Denken schätzt, dann könntest Du es ja immerhin versuchen...

Alles Gute jedenfalls!

Ingrid
"Wenn wir Gott mehr lieben, als wir den Satan fürchten, ist Gott stärker in unseren Herzen. Fürchten wir aber den Satan mehr, als wir Gott lieben, dann ist der Satan stärker." (Erika Mitterer)

helle
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Re: Herbsttag - autobiografischen Bezug herausarbeiten

Beitrag von helle » 20. Sep 2010, 15:24

Gegen eine biographische Auslegung spricht eigentlich alles, ich habe früher hier gelegentlich auch gegen diese Richtung argumentiert, aber nun ist diese Fragestellung mal da und der Schüler hat den Salat. Entweder lehnt man mit guten Gründen und Referenzen bei Rilke selbst die Aufgabe komplett ab und weist ihren Nonsens nach oder man läßt sich in der Form darauf ein, die Fragwürdigkeit der Aufgabenstellung wenigstens mitzureflektieren. Ich vermute, das erste ist noch schwerer als das zweite, also man kann auch sagen, In meines Vaters Hause sind viele Wohnungen (Joh 14; 2,3), und läßt sich im Bewußtsein, daß es keine zwingende, sondern eine versuchsweise unternommene und äußerliche Auslegung ist, darauf ein, die paar Verbindungen zu ziehen, die sich aus der Kenntnis von Rilkes Biographie heraus anbieten.

Als da wären: Der Anruf des »Herren« - also Rilkes Religiosität, über die im Forum immer wieder diskutiert wurde (also Stichwortsuche) und die nicht abschließend beantwortet werden kann. Es ist aber typisch für Rilke, daß er seine Dichtung überhaupt, gerade die des »Stundenbuchs«, in einen religiösen und pseudo-religiösen Zusammenhang stellt. Und es ist charakteristisch, daß trotz des christlichen Anrufs auch im »Herbsttag« nicht wirklich eine religiöse Frage verhandelt wird als vielmehr eine jahreszeitlich-natürliche, die mit der allgemeinen Situation des Menschen, der condition humaine, zusammengebracht wird. Es sind nur die Schlüsselvokabel »Herr« und der Ton der beiden ersten Strophen mit dem grammatischen Aspekt des Imperativs, die einen Anklang an die Form des Gebets geben. Und eben das, nur Formen des religiösen Sprechens ohne die überlieferten Inhalte zu verwenden, scheint mir für Rilke typisch, das kann, wer will, sehr wohl auf sein Leben und seine Zeit zurückführen.

Und wer unbedingt, ganz platt, wie offenbar der Lehrer / die Lehrerin, dieses allgemein das menschliche Seelenbefinden thematisierende Gedicht auf Rilke himself anlegen will, wird folgendes behaupten können: Jener Mensch des Gedichtes ist einer ohne Haus, und Rilkes unstetes, von Ort zu Ort improvisierte Leben ist bekannt. Daß er ein Haus hätte bauen sollen und wollen, kann man ohnehin nur metaphorisch verstehen, als Person war er dazu außerstande, er hat, wie ich nur behaupten kann, mit einiger Gewißheit niemals eine Maurerkelle in der Hand gehalten. Aber so ist es auch nicht gemeint, sondern das Haus kann hier vieles sein: ein Halt, ein fester Rahmen, eine Familie, eine Gemeinde und was immer – etwas der Einsamkeit (»wer jetzt allein ist«) Entgegenstehendes, eine Bezugsgröße, ein Aufgenommensein. »wird wachen, lesen, lange Briefe schreiben« ist sicherlich die Verszeile, die man an ungehemmtesten ad hominem auslegen kann. Das »wachen« am wenigsten, denn er hatte einen gesegneten Schlaf, um den ich ihn beneide. Das »lesen« schon eher, auch dazu, zu ›Rilke als Leser‹, gibt es Hinweise im Forum; es wäre auch noch schöner, ein Schriftsteller und Dichter, der nicht liest. Am ehesten aber das Schreiben langer Briefe – geschätzte 30.000 Briefe in einem nicht wirklich langen Leben. Man nehme 30 Jahre, 1000 Briefe pro Jahr, fast drei am Tag, und die nicht etwa eine halbe Seite, sondern meist ein Bogen mit vier Seiten, aber nicht wenige auch mit 15, 16 Seiten; Rilkes tägliche schriftstellerische Existenz und Selbstbehauptung als Arbeiter im Weinberg der Sprache wird weniger durch seine Dichtung als durch seine Korrespondenz beglaubigt. Na ja, und außerdem war er ein großer Spaziergänger, ist etwa in Paris täglich im Jardin du Luxembourg herumgelaufen, und war noch dazu ein besonderer Freund der Alleen – ich habe keine Quellen zur Hand und weiß nicht, ob jemand dazu geschrieben hat, aber ›Rilke und die Allee‹ ist sicher ein dankbares Thema.

Viel Glück auch von
helle

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Re: Herbsttag - autobiografischen Bezug herausarbeiten

Beitrag von alexandros.ts. » 21. Sep 2010, 12:49

Dieser Ort hier ist magisch und ich danke euch von Herzen für eure Mithilfe.

Ich habe den Entschluss getroffen wirklich das zu schreiben was ich fühle... ich saß, bevor ich mich hier angemeldet hatte, in einer Gartenkolonie im Wedding /Berlin und mir wurde bewusst, dass ich das nicht tun kann - ich kann dieser Aufgabenstellung nicht gerecht werden... nicht nach dem Verständnis des Schulsystems...

Hier folgender Text den ich zur Benotung eingereicht habe... wir mussten alle unseren Beitrag leisten.
Morgens sah ich in der Klasse wie die Leute sich mit Spekulationen beworfen hatten und Dinge interpretiert hatten
von denen mir teilweise schwarz vor Augen geworden ist...
Ich möchte darauf jetzt nicht eingehen, denn es würde mich wieder daran erinnern, was hier im Deutschunterricht eigentlich passiert... und das gefällt mir im Bereich - Deutsch - Lyrik - definitiv nicht... die Gedichte verlieren nicht nur an Wert - sie werden zu einem Spielball des Unterrichts... wo bleibt die Zeit darüber nachzudenken, ohne Stift in der Hand und ohne Blatt vor einem... nachzudenken, was möchte mir ein Dichter mitteilen...

... hier mein Beitrag... und nochmals Danke für Eure Beiträge.
Den autobiografischen Bezug werde ich nicht darlegen, da ich nach mehreren
Phasen des nachdenken, hinterfragen und vor Augen halten zu dem Entschluss
gekommen bin, dass ein autobiografischer Bezug auf einer schwebenden Basis
der Psychoanalyse stattfinden wird und damit endet, dass Rilkes Kunst nicht mein
Herz erreicht, sondern vielmehr mein Denken so stark beeinflusst, dass die
natürliche Mitteilung die aus dem Gedicht entstehen soll, völlig an Substanz
verliert. Es geht unter was ich fühle und spüre, es kommt hoch was ich denke und
glaube zu wissen... Seine Worte fangen an Licht zu verlieren und spekulatives
haftet an ihnen...
Frau Gärtner - wir standen vorne an der Tafel, ich hatte Ihnen erzählt, dass die
Freundin die mir in Deutsch hilft, in Ihrem Kurs darüber diskutiert hatte, ob Rilke
sexuelle Neigungen gegenüber Rodin zeigte... Ihre Reaktion hatten sie schön
formuliert:
"Irgendwann interpretiert man zu viel... es geht ja schließlich ums Gedicht
Alexandros"
Über diese Worte habe ich mir sehr viele Gedanken machen müssen. a) weil Sie
einer Person entflohen sind, der ich meine volle Aufmerksamkeit schenke und b)
weil der Sonntag und die milde Sonne mich letztendlich zu dem selben Entschluss
führten...
Ich saß lange im Garten und dachte daran was Herbsstag in mir bewirkt hatte, als
ich noch nichts wusste, nichts von Rilke und Rodin, nichts von Paris, nichts von
seiner finanziellen Situation... als ich nur wusste, dass es da einen Menschen gab,
der etwas erschaffen hat...ein Mensch von dem ich noch nicht einmal ein Gesicht
gesehen hatte, ein Mensch von dem ich nicht weiß wie die Stimme singt. Ich las
das Gedicht zum Ersten Mal an einer Bushaltestelle im Wedding. Das ist ein Jahr
her...
Mein Versuch das Gedicht autobiographisch zu "analysieren" dient mehr
dazu, es an dem zu hindern, was es tun soll - nämlich aus sich heraus zu
Wirken.
Während der Wind an mir vorbeizog, die Sonne auf mich schien und ich im grünen,
lebendigen Garten einige Briefe gelesen hatte, schoss folgender Auszug, aus dem
Brief von Rilke an Heygrodt im Jahre 1921, heraus...
"In einer solchen Zeit, wie der unsrigen, käme es viel mehr darauf an, die
Lage des Kunstwerkes gegen den Aufnehmenden hin sicherzustellen als
seinen Zusammenhang mit dem Hervorbringer zu untersuchen, für den
nächstens nichts dringender wird geworden sein, als dass man alle
Aufmerksamkeit von ihm weglenkt und -- ihn gewähren lässt"
Es ist mein Wunsch, dem folgen zu dürfen.
Alexandros Tsachouridis

stilz
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Re: Herbsttag - autobiografischen Bezug herausarbeiten

Beitrag von stilz » 24. Sep 2010, 20:10

Lieber Alexandros,

ich habe Deinen Aufsatz mit gemischten Gefühlen gelesen - denn einerseits finde ich es ja toll, daß Du Dich traust, zu schreiben, wie Du es getan hast. Andererseits aber hätte ich mir nun doch gewünscht, Du wärest entweder (zumindest auch) helles Rat gefolgt (und hättest halt ein paar autobiographische Sachen hingeschrieben, so nach dem Motto "man könnte vielleicht ..., aber das will ich nicht, weil ...") - oder wenigstens etwas davon in Worte gefaßt, was dieses Gedicht in Dir bewirkt hat, als Du es zum ersten Mal gelesen hast... denn immerhin handelt es sich ja um einen Schulaufsatz, der nicht nur ehrlich sein und Rilke gerecht werden soll, sondern der auch noch zeigen soll, was Du weißt und kannst...

Nun - die Arbeit ist abgegeben, nun kommt es wohl auf die Lehrerin an.

Ich wünsche Dir alles Gute (und hoffe sehr, daß ich Dich da nicht in etwas "hineingeritten" habe...)

Herzlichen Gruß

Ingrid
"Wenn wir Gott mehr lieben, als wir den Satan fürchten, ist Gott stärker in unseren Herzen. Fürchten wir aber den Satan mehr, als wir Gott lieben, dann ist der Satan stärker." (Erika Mitterer)

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Re: Herbsttag - autobiografischen Bezug herausarbeiten

Beitrag von alexandros.ts. » 26. Jan 2011, 16:55

solchen Foren sind heutzutage vom Spam auch nicht mehr geschützt... unglaublich.

Das Rilke Projekt damals... sie hat es akzeptiert und erwähnte, dass ich doch ein wenig über meine Gefühle beim lesen schreiben hätte können...

Naja... so wie es hier erwähnt worden ist... jetzt sind wir bei Kästner und das ganze ist schon um einiges spannender (meine persönliche Meinung)

Alexandros

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