Die erste Gedicht und Die weiße Fürstin

Von den frühen Prager Gedichten über Cornet, Neue Gedichte, Sonette und Elegien bis zum lyrischen Grabspruch

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Dasha
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Die erste Gedicht und Die weiße Fürstin

Beitrag von Dasha » 14. Jun 2010, 06:29

Ich grüße sie Alle! Darf Ich Sie um Rat fragen? In Rilkes Gedichte:

1. türkischen Hunger
http://de.wikisource.org/wiki/Der_klein ... k%E2%80%B9
Warum sagt man "türkischen Hunger" für "großen Hunger"?

2. Lebt nicht von bloßem Gelunger
http://de.wikisource.org/wiki/Der_klein ... k%E2%80%B9
Was bedeutet "Gelunger"?

3. Rasch auf die Türe, die angelheiser / um Hilfe ruft
http://de.wikisource.org/wiki/Tr%C3%A4umen
Ist "rasch auf die Türe" "mache rasch die Türe auf"?

4. Sie trägt ein hängendes Kleid aus verblichenem Blau.
http://www.zeno.org/Literatur/M/Rilke,+ ... stin/Szene
bedeutet "hängendes Kleid" "Hängekleid" und "Hänger"?


Dank voraus

Mit besten Grüßen

Ihr

Dasha
so leben wir und nehmen immer Abschied.

sedna
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Re: Die erste Gedicht und Die weiße Fürstin

Beitrag von sedna » 15. Jun 2010, 00:06

So will ich mal den Anfang wagen, Dasha. Aber schon Deine erste Frage gibt auch mir Rätsel auf.

1. Türkischer Hunger

Ich kenne den Ausdruck nicht. Aber die Anführungszeichen suggerieren zunächst einmal ein Zitat oder eine Hervorhebung irgendwelcher Art. Was ich als "sprachliche Annäherung" dazu finden konnte, ist ein Auszug aus einem Werk des deutsch-österreichischen Dichters und Dramatikers Georg Calaminus (1557-1595), den Rilke als 19-Jähriger damals durchaus gelesen haben könnte:

"Goldfarben strahlt eine uralte Münze mit gotischem Bogen,
Herrn Erasmus von Schwanbergs Geschenk. Ein ärmlicher Bauer
zeterte laut, als die Erde er hackte und diese heraussprang,
damals, als tückischer Hunger die darbenden Böhmen verdorrte."

Unter größtem Vorbehalt nun meine Interpretation:
Historischer Bezug. Vielleicht eine Wortspielerei von Rilke, der ein bewußtes oder unbewußtes Verlesen zugrunde gelegen haben könnte. Auch paßt der Bezug zu Böhmen, das frühe Gedicht hat Rilke noch in seiner Prager Zeit geschrieben.
Erasmus von Schwanberg war ein böhmischer Medailleur im 16. Jahrhundert, ein Künstler, der Münzen entwirft und anfertigt. Die Währung Kreuzer = Krajcar gab’s damals schon.

Eine andere Möglichkeit wäre ein religiöser Bezug zum Ramadan, die strenge Fastenzeit, der sich Muslime verpflichten; aber ich kenne keine Redewendung, die diesen Verzicht mit "türkischer Hunger" ausdrückt, tut mir leid.


2. Gelunger - Herumlungern

umgangssprachlich: Nicht recht wissen, was man mit seiner Zeit anfangen soll.
Hier abwertend im Sinne von 'Herumtreiberei oder Nichtskönnen': Die Kesselflicker (= Dráteník) als "fahrendes Volk" galten bei der Schmiede-Zunft der Kupferschmiede als Stümper und rufschädigend für ihren Berufsstand. Sie wurden um 1900 noch als "herumstreunende Zigeuner" bezeichnet. Der Beruf ist heute ausgestorben.


3. Rasch auf die Türe

verstehe ich nicht als Imperativ, sondern als Traumsequenz des Ichs, in der eine (personifizierte, um Hilfe rufende) Tür vom impulsiven Öffnen quasi überrumpelt wird.
Wie ich das ganze Bild verstehe: Das (träumende) Ich kommt an einem Frühlingstag in ein stilles, idyllisches Dorf, erhält durch den nickenden Blondschopf eine Einladung in das kleine Haus, macht daraufhin rasch die leicht krächzende Tür auf, tritt ein und bemerkt in der Stube einen zarten Lavendelduft


4. Hängendes Kleid

verstehe ich als "luftiges Kleid", das locker von den Schultern herab hängt, nicht figurbetont eng geschnitten ist.


sedna
die ein ausbrechendes Lied in die Unsichtbarkeit wirft!

Dasha
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Re: Die erste Gedicht und Die weiße Fürstin

Beitrag von Dasha » 15. Jun 2010, 07:11

Vielen Dank Sedna für klare und deutliche Antworten!
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stilz
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Re: Die erste Gedicht und Die weiße Fürstin

Beitrag von stilz » 15. Jun 2010, 13:22

Lieber Dasha,

ich habe den Ausführungen sednas kaum etwas hinzuzufügen - bis auf Nummer eins, den "türkischen Hunger":

Dabei denke ich an die Türkenkriege: im christlichen Europa war "der Türke" jahrhundertelang der Feind, dessen Angriffe und Belagerungen man abzuwehren hatte; und "der Türke" war auch der exotische, unheimliche Fremde, dem man alle möglichen schlimmen oder auch skurrilen oder lächerlichen Eigenschaften anhängte, er war der "schwarze Mann", mit dem man kleinen Kindern drohte...
Beispielsweise entstand noch 1904, also lange nach den "Türkenkriegen", Hatschi Bratschis Luftballon, ein illustriertes Kinderbuch, das sich bis vor einigen Jahrzehnten großer Beliebtheit erfreute - inzwischen wurde es offenbar "politisch korrekt" umgeschrieben.
Deutliche Spuren dieser Vergangenheit finden sich auch heute noch in Redewendungen etlicher europäischer Sprachen. Hier sind einige Beispiele zusammengestellt. Der "türkische Hunger" ist zwar nicht dabei, aber ich kann mir gut vorstellen, daß Rilke in Prag (damals Österreich-Ungarn) mit einer solchen Redewendung aufgewachsen ist; immerhin gab es acht österreichische Türkenkriege (auch der "Cornet" legt ja davon Zeugnis ab).

Natürlich ist das alles ebenfalls nur Vermutung...

Herzlichen Gruß in die Ferne!

stilz
"Wenn wir Gott mehr lieben, als wir den Satan fürchten, ist Gott stärker in unseren Herzen. Fürchten wir aber den Satan mehr, als wir Gott lieben, dann ist der Satan stärker." (Erika Mitterer)

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Re: Die erste Gedicht und Die weiße Fürstin

Beitrag von Harald » 15. Jun 2010, 22:15

Rilke verwendet ja das Tschechisch, das der Pfannenflicker spricht, um einen bei korrekter tschechischer Aussprache fragwürdigen Reim zu erzeugen. Der türkische Hunger ist wie der tschechische Ausdruck in Anführungszeichen. Könnte es sein, dass es ein übersetzter tschechischer Ausdruck ist?
Ist das Zufall?
Johann P. Krieger, Gedichte eines Zweibrückers, 1829:
"Viel mehr noch sein infernalischer Magen,
Am meisten sein türkischer Appetit."
... und Anfang glänzt / an allen Bruchstelln unseres Mißlingens

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Re: Die erste Gedicht und Die weiße Fürstin

Beitrag von sedna » 16. Jun 2010, 01:45

Aber was will uns der Krieger damit sagen?
Hast Du auch diese Quelle gefunden?
Christian Wilhelm Kindleben, der sich in "Galanterieen der Türken" (1783) seitenlang über die Zubereitung eines "türkischen Appetitessens" ausläßt ("Pilau", Reispfanne mit Fleisch), und schließlich resümiert :
"Aus dem, was ich bisher gesagt habe, erhellet, daß die Türken keinen delikaten Tisch führen, und daß viele Deutsche und Franzosen, welche die Leckerbissen lieben, schlecht dabei wegkommen würden."
Dann hieße "türkischer Hunger" doch so etwas wie Quantität statt Qualität, oder? "Maßloser" Hunger?
die ein ausbrechendes Lied in die Unsichtbarkeit wirft!

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Re: Die erste Gedicht und Die weiße Fürstin

Beitrag von sedna » 16. Jun 2010, 09:34

Eine mögliche Übersetzung aus dem Tschechischen läßt mich jetzt ans Rotwelsche denken, die Geheimsprache der fahrenden Händler und Landstreicher. Einflüsse wohl hauptsächlich aus dem Jiddischen und Polnischen, aber wer weiß? Da muß nun ein Tscheche ran.
Kohldampf (von „Koller“) hieße jedenfalls „wütender Hunger“. Über die Türken habe ich aber wieder nichts gefunden.
So bleibt's weiterhin spannend.
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Re: Die erste Gedicht und Die weiße Fürstin

Beitrag von Dasha » 16. Jun 2010, 17:01

Herzlichen Dank Sedna, Stilz und Harald!
Besten Grüßen aus China

Dasha
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stilz
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Re: Die erste Gedicht und Die weiße Fürstin

Beitrag von stilz » 16. Jun 2010, 18:20

Liebe sedna, wie gut, daß Du nochmal extra nach "Quantität statt Qualität" fragst. Denn in meinem Erklärungsversuch für Dasha war ja gar nicht die Rede davon, was es inhaltlich bedeuten könnte.

Also: schon beim ersten Lesen von Rilkes Gedicht gewinne ich den Eindruck, es handelt sich beim "türkischen Hunger" zunächst einmal um einen riesigen Hunger, um einen laut knurrenden Magen, der gefüllt werden will, egal womit. Ich erinnere mich nochmal an Hatschi Bratschi, der wurde in der früheren, nicht politisch korrekt umgeschriebenen Fassung sogar als Menschenfresser dargestellt. Es hat was vom "bösen Wolf", bei dem man ja auch das Gefühl hat, er frißt einen, und zwar sofort, wenn man ihm begegnet; also unterstellt man ihm instinktiv, daß er ununterbrochen einen Wolfshunger hat (lieber Dasha: "Wolfshunger" ist im Deutschen tatsächlich ein Wort für einen riesengroßen Hunger).

Ich gehe davon aus, daß sich das Bild des gefährlichen "bösen Türken" in der Umgebung, in der Rilke aufwuchs, im Alltagsdenken so sehr etabliert hatte, daß es schon wieder am Verblassen war, nichts wirklich Gefährliches mehr, sondern etwas, worüber man auch schmunzeln konnte.
Ich stelle mal den ganzen Text herein:
  • DER KLEINE ›DRÁTENÍK‹

    Kommt so ein Bursche, ein junger,
    Mausfallen, Siebe am Rücken,
    mir durch Gassen und Brücken:
    »Herr, ich hab ›türkischen Hunger‹.

    Nur einen Krajcar, nur einen
    für ein Stück Brot, milost’ pánků!«
    Da! – Und er stammelt mir Dank zu,
    doch läßt nicht Ruh er den Beinen.

    Lebt nicht von bloßem Gelunger. –
    Riecht an den Türen den Braten
    und muß die Pfannen doch drahten –
    leer: – das macht ›türkischen Hunger‹.
Da kommt also so ein junger Kesselflicker daher, wohl ein "Zigeuner"*), und versucht, sich etwas zusammenzubetteln für seinen "türkischen Hunger" (ich sehe förmlich die treuherzigen großen dunklen Augen vor mir bei seinem "Herr, ich hab ›türkischen Hunger‹...) - Bettler haben den Ruf, bloß herumzulungern und lieber vom Erbettelten ihr Dasein zu fristen, als zu arbeiten. Nicht so dieser Junge. Er hat einen "Beruf", wenn auch keinen angesehenen. Er repariert Kochgeschirr, und auf diese Weise sieht er den ganzen Tag nur leere Pfannen. Klar, daß er davon viel größeren Hunger kriegt, als ein Stück Brot stillen könnte...

Und noch:
sedna hat geschrieben:Aber was will uns der Krieger damit sagen?
Nun - einige Strophen vor Haralds Zitat heißt es:
  • Die Dinge sucht' ich im Grund zu erkunden -
    Diesem Studio hab' ich mich ernstlich geweiht.
    Und da hab' ich denn leider! den Satz gefunden:
    "Das fatalste Ding sey die rollende Z e i t ."
    Nun gibt es - man weiß ja - gar viel des Fatalen;
    Legion - mit Verlaub - nenn' ich seine Zahl:
    Doch die Zeit - ich behaupt' es, und will nicht prahlen - ,
    Die fatale Zeit ist allzufatal.
Dann wird das "Ungeheuer Zeit" geschildert, unter anderem so:
  • Unerträglich ist - wohl darf ich es sagen -
    des trägen Ungethüms Tritt plumper Tritt,
    Viel mehr noch sein infernalischer Magen,
    Am meisten sein türkischer Appetit.
Es ist hier also ganz sicher ein "Appetit" gemeint, der dazu führt, daß man einfach alles auffrißt. Ganz klar, beim "türkischen Appetit" Kriegers geht es um Quantität, nicht um Qualität!

Herzlichen Gruß

stilz

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*) vgl das Buch von Rumer Godden, da heißt es zu Beginn (in der Übersetzung von B.Berger und H.Sauter):
  • "Diddakoi."
    "Kesselflicker."
    "Dingeldingdong."
    "Zigeuner, Musikant, nimm die Geige zur Hand!"
    "Altpapier, Lumpen!"
    "Wäscheklammern, wer kauft Wäscheklammern?"
    "Blumen, schöne Blumen!"
    "Diddakoi."
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Re: Die erste Gedicht und Die weiße Fürstin

Beitrag von sedna » 21. Jun 2010, 22:26

Es läßt mir keine Ruhe. Jetzt habe ich das Larenopfer mal ganz gelesen. Das Tschechische ist mir recht fremd, aber das Spiel mit Längen und Kürzen der Vokale ist sehr verdächtig, und jetzt bin ich etwas verunsichert – @Harald: Ich fürchte, Rilkes "zweifelhafte Reime" könnten gar wieder makkaronische sein, stimmt das?

Kajetan Týl:
der arme Týl - nicht zuviel
für tausend Louis - «kde domov můj»

Das Heimatlied
mit Husch und Hui - «Kde domov můj»

Der Kleine 'Dráteník':
pánků! - Dank zu

In Dubiis:
nie Horaz vergaß - aurea mediocritas :lol:


sedna
Zuletzt geändert von sedna am 27. Jun 2010, 00:22, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Die erste Gedicht und Die weiße Fürstin

Beitrag von sedna » 23. Jun 2010, 13:11

Das könnte noch interessant sein:
Rilke thematisiert im Larenopfer den bilingualen Zustand in Prag. Auch ist er selbst Angehöriger einer (zu dieser Zeit nur noch) deutschsprachigen Minderheit gegenüber einer tschechischen Bevölkerungsmehrheit gewesen, aber auch einer, der sattelfest entschlossen im Deutschen sitzen bleiben wollte.
Aber eben zu einer Randgruppe zählte, wie der zwischen zwei Sprachen herumziehende Zigeunerjunge es ausdrückt, was sich schon im Titel Der Kleine 'Dráteník' aufdrängt. (Nur am Rande: Das Tschechische wurde in Böhmen 1880 durch Sprachverordnungen zur zweiten Amtssprache erhoben - ungeachtet einer gebietsweise deutschsprachigen Mehrheit. Außerdem sprach man noch das dem Tschechischen sehr ähnliche Slowakische)
Dasha hat geschrieben:Warum sagt man "türkischen Hunger" für "großen Hunger"?
In „Türkischer Hunger“ schwingt natürlich erstmal Fremdartiges mit, die Anderskultur. Deshalb, Dasha, würde ich Dir raten, alle Zeichen und Begriffe hier so wortgetreu wie möglich zu übernehmen / übersetzen. Denn ich glaube, der damalige Leser sollte gerade über die Sprache stolpern oder sich via Wortwahl mit Fremdem konfrontiert sehen.
Den Ursprung von "Türkischer Hunger" können wir hier wohl nicht klären; mich würde auch interessieren, wie man auf so einen Begriff kam, ob er nicht doch in Folge eines 'volksetymologisch' zu nennenden Bedeutungswandels entstanden ist.

Oder war es gar ein mondegreen aus einer der Sprachen ... Sowas ist sehr lustig, wenn man es dann auch nachvollziehen kann. Und ich muß abschließend einfach noch schnell reinstellen wie sich der Begriff dafür prägte – und zwar nach diesem populär gewordenen Mißverständnis zweier Liedzeilen:

They ha’e slain the Earl of Murray / And Lady Mondegreen.
Ursprünglich:
They ha’e slain the Earl of Murray / And laid him on the green.

sedna :lol:
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Re: Die erste Gedicht und Die weiße Fürstin

Beitrag von stilz » 23. Jun 2010, 13:38

Und hier noch, was der Grimm dazu sagt - ich meine besonders Punkt 2b, da steht dann auch ausdrücklich "grosz, heftig"...

:D
stilz
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Re: Die erste Gedicht und Die weiße Fürstin

Beitrag von sedna » 23. Jun 2010, 14:17

:shock: Der Grimm ...
– Na klar, stilz, danke, und ruckzuck geklärt.
Steckt da ein Zündstoff in Rilkes Wortwahl ...

The Cat who Walked by Herself:
sedna :lol:
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Re: Die erste Gedicht und Die weiße Fürstin

Beitrag von sedna » 27. Jun 2010, 00:18

Was war das denn eben für ein Ansturm auf diesen thread - und das noch bevor ich die Korrektur meiner Schlamperei mit den Akzenten in den tschechischen Zitaten in Angriff nehmen konnte ... (jetzt geschehen, zitiert nach meiner Insel-Ausgabe
Die Gedichte von 2006)
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