Quai du Rosaire

Von den frühen Prager Gedichten über Cornet, Neue Gedichte, Sonette und Elegien bis zum lyrischen Grabspruch

Moderatoren: Thilo, stilz

tn1
Beiträge: 2
Registriert: 11. Apr 2010, 16:26

Quai du Rosaire

Beitrag von tn1 » 11. Apr 2010, 16:35

Ich bin gerade beim Schreiben eines Kommentars ueber Rilkes 'Quai du Rosaire'.

Die Gassen haben einen sachten Gang
(wie manchmal Menschen gehen im Genesen
nachdenkend: was ist früher hier gewesen?)
und die an Plätze kommen, warten lang

auf eine andre, die mit einem Schritt
über das abendklare Wasser tritt,
darin, je mehr sich rings die Dinge mildern,
die eingehängte Welt von Spiegelbildern
so wirklich wird wie diese Dinge nie.

Verging nicht diese Stadt? Nun siehst du, wie
(nach einem unbegreiflichen Gesetz)
sie wach und deutlich wird im Umgestellten,
als wäre dort das Leben nicht so selten;
dort hängen jetzt die Gärten groß und gelten,
dort dreht sich plötzlich hinter schnell erhellten
Fenstern der Tanz in den Estaminets.

Und oben blieb? -- Die Stille nur, ich glaube,
und kostet langsam und von nichts gedrängt
Beere um Beere aus der süßen Traube
des Glockenspiels, das in den Himmeln hängt.


Meine Frage: reimt sich Gesetz mit Estaminets? Deutsch ist nicht meine Muttersprache, also weiss ich nicht ob man das Franzoesich ausspricht.

Vielen Dank,

Tom

Henry Lou

Re: Quai du Rosaire

Beitrag von Henry Lou » 11. Apr 2010, 17:18

Danke für diesen Hinweis tn1,

es ist kein reiner Reim, sondern ein sogenannter "Augenreim", der sich nicht in der Aussprache, sondern nur vom Anschauen her (das Schriftbild betreffend) reimt, nicht in der Aussprache.

Das bei Rilke zu entdecken, finde ich natürlich besonders schön.

Henry Lou

joni
Beiträge: 26
Registriert: 4. Mär 2009, 22:36
Wohnort: Nähe München

Re: Quai du Rosaire

Beitrag von joni » 11. Apr 2010, 18:52

Das ist aber ein schöner Hinweis! Und das Gesetz verhält sich zum Estaminets wie das Bild zum (optischen!) Spiegelbild, und die Welt draußen verhält sich dann zur Welt drinnen wie die Dingwelt zur Kneipe?
Bei Fotolia gibt es ein schönes Quai-du-Rosaire-Bild, das eine schönen (ein wenig kitschigen) Zugang zum Gedichtthema sein kann.
Besten Gruß
Der Joni
Reinhard

gliwi
Beiträge: 941
Registriert: 11. Nov 2002, 23:33
Wohnort: Ba-Wü

Re: Quai du Rosaire

Beitrag von gliwi » 11. Apr 2010, 21:25

Über dieses Gedicht gab es - schon vor Jahren - hier einen lebhaften Austausch. Vielleicht magst du mal nachsuchen? Ich bin in der Verlinkungstechnik leider nicht firm. Ja, ausgesprochen wird als letzter Laut von "estaminets" das e. Den Begriff "Augenreim" kannte ich bisher nicht, man lernt nie aus!
Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. KANT

Henry Lou

Re: Quai du Rosaire

Beitrag von Henry Lou » 11. Apr 2010, 22:00

Eieiei,

meine spontane Begeisterung hat mich zu voreiligen Schlüssen verleitet ...
"Gesetz" und "Estaminets" ist kein wirklich „reiner“ Augenreim, weil die Endungen im Schriftbild nicht völlig identisch sind. Das ist ein feiner Trick. Leider weiß ich nun doch keine exakte Bezeichnung für diesen Reim. Vielleicht am ehesten noch Schein-Augenreim ...?

"-etz" und "–ets" wäre zwar ein unreiner Reim, aber nicht wenigstens Schreibweise oder Aussprache sind identisch - für mich ist hier die gefühlte Lautsprache identisch - das hat den Haken, daß ich das französische Wort natürlich phonetisch eindeutschen muß: Also beim Stummlesen der Worte ist das, was unterschiedlich geschrieben wird und sich ausgesprochen nicht gleich anhört ‚lautlich gleich aussehend’. (Deshalb für mich eine Art Augenreim, ein Rilke-Augenreim.) Solche merkwürdigen Sinnes-Verknüpfungen sehen Rilke mal wieder ähnlich. Deutet auf alles mögliche hin, ist aber nicht wirklich greifbar.

Und zu den diversen Lokalitäten fallen mir „Andere Räume“ ein:

„Der Spiegel ist nämlich eine Utopie, sofern er ein Ort ohne Ort ist. Im Spiegel sehe ich mich da, wo ich nicht bin: in einem unwirklichen Raum, der sich virtuell hinter der Oberfläche auftut; ich bin dort, wo ich nicht bin, eine Art Schatten, der mir meine eigene Sichtbarkeit gibt, der mich mich erblicken läßt, wo ich abwesend bin: Utopie des Spiegels. Aber der Spiegel ist auch eine Heterotopie, insofern er wirklich existiert und insofern er mich auf den Platz zurückschickt, den ich wirklich einnehme“ Michel Foucault

Schönen Abend allerseits

Henry Lou

tn1
Beiträge: 2
Registriert: 11. Apr 2010, 16:26

Re: Quai du Rosaire

Beitrag von tn1 » 11. Apr 2010, 23:13

Tausend Dank an euch alle!
Ich habe die Zweideutigkeit dieses Augenreims besonders interessant gefunden, denn das ganze Gedicht befasst sich mit Spiegelbildern und ihrer (un)glaubwuerdigkeit. Mir gefaellt deswegen das Foucault-Zitat, da es genau dieses Paradox beschreibt! Die vertikale Achse wird umgekehrt und am Ende des Gedichtes sind wir ganz unsicher ob die Wirklichkeit oder das Spiegelbild beschreibt wird. (ein vager Nachklang von Hoelderlins 'Haelfte des Lebens' vielleicht...)
Ausserdem ist Belgien noch heute ein Land, dessen Bevoelkerung getrennt ist... Getrennt wegen der Sprache. Es scheint mir, als ob Rilke diese Dissonanz, dieser sprachliche Missklang, in das Gedicht einsetzen wolle.
Alles Gute,

Tom

Harald
Beiträge: 230
Registriert: 28. Dez 2005, 23:47

Re: Quai du Rosaire

Beitrag von Harald » 12. Apr 2010, 17:00

Man könnte es als makkaronischen Reim bezeichnen.
... und Anfang glänzt / an allen Bruchstelln unseres Mißlingens

gliwi
Beiträge: 941
Registriert: 11. Nov 2002, 23:33
Wohnort: Ba-Wü

Re: Quai du Rosaire

Beitrag von gliwi » 12. Apr 2010, 23:23

Lieber Harald, nimmst du uns auf den Arm oder gibt es das wirklich?
Gruß
gliwi
Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. KANT

Henry Lou

Re: Quai du Rosaire

Beitrag von Henry Lou » 13. Apr 2010, 01:28

Also ich habe auch ein wenig weiter geforscht, und ... es gab tatsächlich schon in der ersten Hälfte des 19. Jhs. den Versuch, "Estaminets" einzudeutschen, nachzulesen bei Ludwig Börne, Gesammelte Schriften, Bd. 4-5, 15. Kapitel: Die Estaminets. Inzwischen gilt das Wort als veraltet und wird nicht mehr verwendet. Doch sogar ins Englische wurde es noch importiert.
Zunächst hatte ich dann fast die Befürchtung, Rilke hatte „Estaminets“ als geläufiges eingedeutschtes Substantiv vorgesehen, das nach deutschen Regeln ausgesprochen würde (– also wenn das niemandem komisch vorkam! Mich schüttelt’s, wenn ich das tue! Kann mir die Vorstellung nicht verkneifen, wie dann ein Französisch-Muttersprachler her geht und um des Reimes willen und zur Rettung der „Estaminets“ das deutsche „Gesetz“ notgedrungen zum „Gesäß“ macht ...)
„Estaminets“ - „Gesetz“ wäre deutsch gesprochen letztendlich ein normaler orthographisch unreiner Reim mit gleichlautender Endung, lautschriftlich: „əts“.
Bleibt aber trotz allem der auffallendste Reim in diesem Gedicht: Ein eigentlich französisches Wort „nach einem unbegreiflichen Gesetz“ gereimt, aber beide Verse stehen auch noch ungewöhnlich weit auseinander. Rilke wird dafür sicher (ja meinetwegen auch makkaronisch-komische) Gründe gehabt haben, aber da bin ich mit meinem Latein nun wirklich am Ende.
Fremdes gleichzeitig vorzuführen und abzugrenzen (vielleicht sinnbildlich sogar sich selbst und die Stadt), das könnte ich mir vorstellen – denn wo kommt dieses Ich in der letzten Strophe auf einmal her? Total untypisch im Zyklus „Neue Gedichte“!.
In einem Brief an die Malerin Mathilde Vollmoeller vom 20. August 1906 schreibt Rilke:

„Brügge und Gent hatte noch weniger Ruhe, da die Sichlangweilenden aus allen den nahen Seebädern wie zu Hause dort aus und eingingen. Trotzdem war Brügge unvergleichlich schön, als begegnete man in großer Gesellschaft einem von denen, auf die man jahrelang gewartet hat; einem der mitten in Allem – ebenso allein ist wie man selber und mit dem man, aus Vorsicht und Erfahrung, nicht einmal in Beziehung zu kommen sucht, nicht einmal ins Gespräch; der nur so unsäglich wohlthut durch sein Einzeln- und Anderssein, durch sein für sich getragenes Schicksal, durch seine Nachdenklichkeit, Unvertraulichkeit und Stille. So etwas war Brügge. Und noch anderes; sehr viel. – “

Und um jetzt wieder beim Spiegel anzusetzen - meiner Ansicht nach beschreibt nur dieser Teil das Spiegelbild:

„(nach einem unbegreiflichen Gesetz)
sie wach und deutlich wird im Umgestellten,
als wäre dort das Leben nicht so selten;
dort hängen jetzt die Gärten groß und gelten,
dort dreht sich plötzlich hinter schnell erhellten
Fenstern der Tanz in den Estaminets.“

Der Form nach wirkt das Spiegelbild im Rest des Gedichts eingeschlossen; der Reim, um den es hier die ganze Zeit geht, ist zugleich umarmender Reim eines umarmenden Reims. Dann folgt als letzte Strophe wieder ein Für-sich-sein des Anderen, der ersehnten Stille, die das allzu Lebhafte ausschließt.
Also, Tom, leider kein Augenreim, kein kryptolinguistischer Ansatz, und zu guter Letzt noch mehr Antworten auf Deine Ausgangsfrage.

Henry Lou

stilz
Beiträge: 1186
Registriert: 26. Okt 2004, 10:25
Wohnort: Klosterneuburg

Re: Quai du Rosaire

Beitrag von stilz » 13. Apr 2010, 09:55

:D Sehr schön, Gesetz wird zu Gesäß... :D
Henry Lou hat geschrieben:Doch sogar ins Englische wurde es noch importiert.
:D Ja - da heißt es dann "estámineis". Das erinnert mich irgendwie an die Herkunft des Notrufes "Mayday"... :D

---

Scherz beiseite - liebe Henry Lou, auch ich danke für den Hinweis auf den "Augenreim", dessen Existenz mir bisher ganz unbekannt war.
Selbst wenn es nicht ganz buchstabengetreu ist - ich finde dennoch, es ist einer, und zwar ein, wie Du es in einem früheren posting genannt hast, "gefühlter Augenreim".
Denn Rilke hatte ja wohl nicht die Verpflichtung, sich an das zu halten, was bis dahin in der Literaturwissenschaft als ein "Augenreim" gelten durfte: als Dichter stand es ihm wohl zu, dieses Stilmittel weiterzuentwickeln...

Ich stimme Dir zu: Die Schilderung des Spiegelbildes wird sozusagen "umarmt" von diesem "gefühlten Augenreim", sie ist in ihn "eingehängt" wie das wirkliche Spiegelbild Brügges in das Wasser...
Und im Spiegelbild scheint mehr Leben zu sein als im Original - ich verstehe das so, daß der "Tanz" in den Estaminets nicht in Wirklichkeit stattfindet, sondern eine Illusion ist, die durch die Bewegung des Wassers entsteht.
Und ich finde es einfach wundervoll, wie Rilke gerade in diesem das alles umschließenden Reim uns auch sprachlich eine "Täuschung" bietet... indem ihm das gelungen ist, scheint er tatsächlich ein ganz "unbegreifliches Gesetz" gefunden zu haben!

Die letzte Strophe hat sogar synästhetische Elemente und nimmt damit das Thema "Verwandlung" noch einmal in anderer Weise auf:
  • Und oben blieb? -- Die Stille nur, ich glaube,
    und kostet langsam und von nichts gedrängt
    Beere um Beere aus der süßen Traube
    des Glockenspiels, das in den Himmeln hängt.
Und ist es nicht interessant, wie in diesem Gedicht "du" und "ich" auftreten?
"Du" siehst das Spiegelbild.
"Ich" glaube, daß oben nur die Stille blieb...

Bei Rilke ist das "Du" ja häufig nicht eine zweite Person, die angesprochen wird. Sondern das "Ich" stellt sich sich selbst gegenüber und spricht dieses Gegenüber mit "Du" an.
Ich denke hier an die "Elegien" ("Wer, wenn ich schriee, hörte mich..." und "Nicht, daß du Gottes ertrügest/die Stimme, bei weitem."), oder auch an Gedichte wie "Solang du Selbstgeworfnes fängst"...

Es scheint mir fast so, als wäre gerade dadurch "oben" in der "Wirklichkeit" Raum für die Stille (und das "Ich", und das Glockenspiel in den Himmeln) geworden, daß die geschilderte Lebendigkeit (die das "Du" sieht) als Illusion in das Spiegelbild hinabgesunken ist: "je mehr sich rings die Dinge mildern", desto wirklicher wird dieses Spiegelbild, bis es schließlich die Dinge an Wirklichkeit übertrifft.

Und wieder denke ich an die "Elegien" - die neunte diesmal:

  • Erde, ist es nicht dies, was du willst: unsichtbar
    in uns erstehn? - Ist es dein Traum nicht,
    einmal unsichtbar zu sein? - Erde! unsichtbar!
    Was, wenn Verwandlung nicht, ist dein drängender Auftrag?



Vielen Dank für's Aufmerksammachen!

Herzlichen Gruß

stilz

P.S.: Und hier noch der link zum früheren Gespräch über dieses Gedicht.
"Wenn wir Gott mehr lieben, als wir den Satan fürchten, ist Gott stärker in unseren Herzen. Fürchten wir aber den Satan mehr, als wir Gott lieben, dann ist der Satan stärker." (Erika Mitterer)

Harald
Beiträge: 230
Registriert: 28. Dez 2005, 23:47

Re: Quai du Rosaire

Beitrag von Harald » 13. Apr 2010, 19:07

Makkaronische Dichtung (von lateinisch macaronicus, italienisch macaronico, maccheronico), im Frühneuhochdeutschen auch „Nudelverse“ („nuttelverse“ Johann Fischart) genannt, ist Dichtung komischer oder burlesker Stilrichtung, die zur Erzielung eines komischen oder parodistischen Effektes zwei Sprachen vermischt, indem sie die Morphologie und Syntax der einen Sprache, meist des Lateinischen oder einer sonstigen Sprache sozialer Distinktion, auf den Wortschatz einer anderen Sprache (Volkssprache oder Dialekt) überträgt.
... und Anfang glänzt / an allen Bruchstelln unseres Mißlingens

gliwi
Beiträge: 941
Registriert: 11. Nov 2002, 23:33
Wohnort: Ba-Wü

Re: Quai du Rosaire

Beitrag von gliwi » 14. Apr 2010, 21:29

Danke!
gliwi
Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. KANT

Henry Lou

Re: Quai du Rosaire

Beitrag von Henry Lou » 15. Apr 2010, 18:45

Ach danke, für’s Lanzebrechen, liebe stilz,
denn ich hänge noch etwas am gefühlten Augenreim und stimme Dir zu: Es sollte der künstlerischen Freiheit des Dichters überlassen bleiben, wie etwas Dringliches zum Ausdruck gebracht werden muß. Weiß der Fuchs, in Rilkes Aufsatz „Furnes“ stehts genauso drin wie im Gedicht – hier ein Bild von der Kermes in dem alten Städtchen:

„Und immer mehr füllen sich die langen Bänke vor den Estaminets, füllen sich und werden nun vierzehn Tage nicht wieder kalt. Denn sie ist ausdauernd, diese robuste Lustigkeit, und ein Vorrat nicht anders aufzubrauchender Kräfte ist für sie da. Tanzanfänge bilden sich in den Ecken des Platzes.“

Es ließ mir dennoch keine Ruhe, daß Rilke den Reim beim Vorlesen für mein Sprachgefühl „unstimmig“ aufgelöst haben könnte. Allein Toms Frage beweist ja schon die Auffälligkeit dieses Reimpaars. Und um das „Unsägliche“ hier nicht noch endlos weiter durchzunudeln, zitiere auch ich mal (ausnahmsweise!) Wikipedia – über das Frühneuhochdeutsche als historische Sprachstufe:

„Wie weit der jeweilige Lautwandel bereits fortgeschritten war und wie zuverlässig er sich schon in der (damals noch nicht orthographisch geregelten) Schreibweise niedergeschlagen hatte, war jedoch regional sehr unterschiedlich. Dass ein phonologisch so uneindeutiger und uneinheitlicher Sprachzustand trotzdem als eine eigenständige Sprachstufe kategorisiert wird, liegt vor allem daran, dass die frühneuhochdeutsche Zeit eine wichtige Kulturepoche darstellt, die große Auswirkungen auf die deutsche Sprachgeschichte hatte.“

Gar nicht so abwegig, daß Rilke in „Quai du Rosaire“ mit feiner Makkaronie dafür gesorgt hat, daß wir seinen Estaminets ins Netz gehen. Also wollte uns der Dichter gar auf den Arm nehmen, damit wir sein Brügge von dort oben besser sehen können ...? :)
Und uns zeigen, daß es um die Dinge besser steht, als es der „Ruf des ›toten Brügge‹“ glauben machen will, wie er in seinem Furnes-Aufsatz schreibt:

„Das Brügge Rodenbachs ist bekannt geworden; man vergißt, daß es ein Gleichnis war, von einem Dichter erfunden für seine Seele, und man besteht auf dem Wortlaut.“

Aufsatz und „Quai du Rosaire“ sind zudem ja zur selben Zeit zwischen Mitte - Ende Juli 1907 aus Rilkes Gedächtnis heraus entstanden und stehen enger zusammen als Gedicht und Flandern-Reise, die da schon ein ganzes Jahr zurücklag (Sommer 1906).
Das Gedicht könnte also auch Erinnerung thematisieren, ein Gleichnis sein für die Seele einer Stadt, von einem Dichter, dem die Lippenbekenntnisse auf’n Keks gehen ... Somit spiegelte Brügge in „Quai du Rosaire“ nicht nur das Erinnern wider, es ist, als gäbe Rilke mit dem Spiegelbild Brügge selbst ein Gedächtnis, in dem Erinnerung erwachen und lebendig bleiben kann – (ja, durchaus noch zusätzlich verstärkt durch Lebendigkeit bewegten Wassers, das finde ich schön!)

Stilz schrieb:
„Und ist es nicht interessant, wie in diesem Gedicht "du" und "ich" auftreten? ... das "Ich" stellt sich sich selbst gegenüber ...“

Ja genau, hier spricht das ‚ Ich’ zu seinem eigenen Spiegelbild, erinnert sich.
Ist eine verdichtete Erinnerung dann im Wiederaufleben nicht tatsächlich wirklicher und lebendiger, als etwas einst Erlebtes, das immer weiter weg rückt?
Und natürlich auch wirklicher und lebendiger als das, was „man“ über Brügge so blindlings dahersagt, ohne die Dinge wirklich gesehen zu haben ...

Henry Lou

Benutzeravatar
lilaloufan
Beiträge: 846
Registriert: 18. Apr 2006, 18:05
Wohnort: Otzberg (Südhessen)
Kontaktdaten:

Re: Quai du Rosaire

Beitrag von lilaloufan » 15. Apr 2010, 20:04

Ganz und gar off topic:

Nicht zu historischen, sondern zu postpostmodernen Sprachstufen hier ein apriliger Hinweis auf Neutsch.

:x
Christoph

- - -
P.S.: Danke für die unerwartet reichen Gedanken in diesem Thread!
»Wir tragen leidenschaftlich den Honig des Sichtbaren ein, um ihn im großen goldenen Bienenstock des Unsichtbaren anzuhäufen.«

Henry Lou

Re: Quai du Rosaire

Beitrag von Henry Lou » 16. Apr 2010, 02:30

Douglas Adams !!!

REST IN PEACE :(

Antworten